Vela Palo pasante o palo hasta cubierta

[Juan St780]

Buen año a todos, quisiera saber vuestra opinión sobre qué tipo de palo para veleros de fibra consideráis " mejor" con sus pros y sus contras, teniendo.en cuenta si es aparejo a tope de palo, fraccionado, posibilidad de desarbolar, mantenimientos, etc.....todo lo que se os ocurra.
También opiniones acerca de la jarcia firme de cable o varilla.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Juan St780

Buen año a todos, quisiera saber vuestra opinión sobre qué tipo de palo para veleros de fibra consideráis " mejor" con sus pros y sus contras, teniendo.en cuenta si es aparejo a tope de palo, fraccionado, posibilidad de desarbolar, mantenimientos, etc.....todo lo que se os ocurra.
También opiniones acerca de la jarcia firme de cable o varilla.

El palo pasante:

Es mucho mejor para regatas si lo sabes trimar

Tiene de malo que siempre entrará algo de agua por la fogonadura, hagas lo que hagas, y que no se puede inclinar para pasar debajo los puentes, etc.

La jarcia firme:

La de varilla tuvo grandes defensores. Hoy dia, pocos

La de cable es la habitual. Mucha más disponibilidad en sus distintas secciones y materiales

La de Dyneema es habitual en según qué regatas extremas. Es la que aguanta mas carga, y la que pesa menos

Paz y salud en éste 2021 que empieza con abundante nieve

Año de nieves, año de bienes. Dioloquéira!

[ontzi]

en mi opinión, la jarcia de varilla es muy claramente superior a todas las demás, para un uso "normal"
- no cuesta mucho más que la de cable y se comporta mucho mejor, tanto porque para el mismo grosor tiene más metal como porque el metal es mejor, normalmente Nitronic50
- la textil, sea dyneema, PBO o Carbono, tiene un mantenimiento mucho más delicado y solo se utiliza en barcos con tripulación dedicada al mantenimiento y cambio de jarcia frecuente.

Los mástiles pasantes tienen más apoyo y por tanto son más fáciles de flexar y adaptar a las necesidades del día a día. Además están más apoyados con lo que si algo falla tienes un poco más de esperanza de que el mástil aguante.
Como te dicen, entra agua por la fogonadura, pero también por todos los pasadrizas del mástil.
La elección depende de qué sea lo que quieres. O más frecuentemente, de qué barco encuentras con lo que ya no tienes opción.

Feliz Año ...

[mazatlan]

Comparto lo expuesto sobre pros y contras del palo pasante, y añado que a partir de cierto tamaño, de barco , de superficie de sus velas, y de fuerzas a que se somete el mástil, ya sea de compresión hacia abajo o de tracción lateral, el mástil pasante es más seguro.
La posibilidad de que la base de un palo apoyado en cubierta se desplace de su base, o de que el puntal interior flexe, no es descartable.
Algunos First 41S 5 han visto caer el mástil por salirse de su base en cubierta.
A mí me flechó el puntal de madera interior que sostenía el mástil en un Puma 29 y tuve que apuntalar la cubierta para regresarla a su nivel y sustituirlo, siendo así que al quedar destensada en el acto la jarcia no me cargué el mástil por los pelos, por llevar casualmente la escota en la mano...
Saluidos

[Davitxin]

Originalmente publicado por ontzi

en mi opinión, la jarcia de varilla es muy claramente superior a todas las demás, para un uso "normal"
- no cuesta mucho más que la de cable y se comporta mucho mejor, tanto porque para el mismo grosor tiene más metal como porque el metal es mejor, normalmente Nitronic50

Perdona que te contradiga en un aspecto y además sin haberlo experimentado en persona.
Tengo un amigo al que hace pocos años se le cayó el palo de su first 35s5 en el que navegué varios años.
Cuando le puso otro palo, los obenques, que eran de varilla, los puso de cable porque los de varilla eran mucho más caros (desproporcionadamente creo recordar) que los otros según me dijo. Eso sí, los de cable eran bastante más gruesos que los de varilla, imagino que por la diferencia de resistencia. Aunque subíendo en altura en los pisos de crucetas disminuía un poco
Otra particularidad es que en el momento de cortar los obenques de varilla para zafarse del palo caído tuvieron problenas por su dureza. Con su cizalla no pudieron, con la cizalla de otro velero tampoco. Y al final lo consiguieron con la de un tercer velero.

[J.Woudsend]

Hola, si puedes elegir pasante sin duda. Reputados astilleros cuyos barcos son de crucero apuestan por mástiles pasantes. No tiene porque entrar agua en absoluto.
Y si puedes elegir también sin duda varilla, muy difícil (ojalá no suceda) que tengas que cortarlos alguna vez, es imprescindible llevar la herramienta adecuada si se diera el caso (cizalla hidráulica). Salvo rara excepciones al final es una cuestión de cuantía.

Feliz año!!

[Juan St780]

Ya me enpezabais a asustar con eso de que meten agua los de palo pasante, supongo que los fuelles o sistema que lleven mantendrán el barco seco mientras estén en buenas condiciones, no?

[skovela]

La entrada de agua es algo que con un poco de idea y un poco de cuidado se resuelve. Hay muchos métodos. Un palo pasante siempre es mejor que uno apoyado en cubierta.



Sobre la jarcia comparto lo que han comentado otros cofrades de la varilla, pero creo que es bastante mas cara que el cable y sobre todo hay menos especialistas. Hay una solución intermedia que es usar cable tipo dyform que tiene un estiramiento bastante inferior al cable convencional, no llega la lo de la varilla pero el coste es muy poco mas que cable convencional y se trabaja exactamente igual.


Unas

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Juan St780

Ya me enpezabais a asustar con eso de que meten agua los de palo pasante, supongo que los fuelles o sistema que lleven mantendrán el barco seco mientras estén en buenas condiciones, no?

No, no.

Saludos.

[Galatea Nautica]

Buenas a todos,

Sin mas animo que dar mi opinión, que son como los culos, todos tenemos el nuestro, y como lo que pide el compañero es eso una opinión pues allá va.

Personalmente, todos los barcos que he inspeccionado con palo pasante tienen agua en la sentina, de hecho tienen una bomba eléctrica de achique dedicada para achicar esta zona. Es una pega, pues no lo se, depende de como y quien lo mire. Se te va a hundir el barco, pues no, el agua que entra es poca.

Mejor pasante que apoyado, mas seguro, o menos seguro. Todo depende del diseño. Quieres poder trimar y flexar con mayor efectividad, palo pasante, ¿porque?, por que requiere menos inercia, y por lo tanto el palo es mas fino, además tiene dos puntos de apoyo, la cubierta, y la fogonadura del fondo. Problema, Si te quedas sin obenques, y rompes el palo, para mi es mas peligroso tener el palo pasante, ya que tienes mas posibilidades de romper la cubierta por el par torsor al que someterás la misma, ello implicará un punto mas de entrada de agua en el barco. Si vas con cuidado y no rompes nada, pues no tienes ese problema.

Jarcia de tubo o de cable. Las de tubo, mas ligeras, mas seguras, y mas resistentes, las pegas, que no ves la corrosión, y tienes que tener un plan de intercambio establecido cada ciertos años. En contra es mas cara.
Las de alambres, mas pesadas, para la misma resistencia, tienen la ventaja que ves la corrosión y puede determinar con mas seguridad el plan de mantenimiento. Son mas baratas.

Yo personalmente, prefiero los palos apoyados en cubierta, con un buen puntal trasmisor en la cabina, y jarcia de alambre, pero es mi opinión.

Suerte en tu elección.

[Tristan Primero]

Edito

[Newton]

Hola

Soy de la misma opinión que Glatea (palo en cubierta y cable), aunque de todas formas no entiendo muy bien la pregunta; o más bien me explicaré de otro modo:

Cada barco viene como viene, y cambiar una arboladura de un tipo a otro no es cosa gratuita.

Me refiero que la rigidez del palo -momentos de inercia y demás-, debe estar en consonancia con su apoyo y sujección.

De la misma manera, cambiar los obenques de varilla a cable o al revés no es sólo cuestión de cortar a medida; hay que seleccionar los diámetros en función de la rigidez; esto es, elongaciones en carga.

O sea, que con independencia de preferencias que creo que a fin de cuentas no son taxativas, si un barco viene con palo así y obencadura de tal manera lo único que en mi opinión podría merecer la pena cambiar, y esto tomando precauciones y haciendo números por el tema rigidez del conjunto, es la obencadura.

Los palos pasantes y jarcia de varilla son más ligeros y ofrecen menos resistencia al viento, por lo que presentan alguna ventaja en prestaciones -léase regata-, pero salvo diseños extremos diría que no es para tanto.

Y si se trata de dos versiones para un mismo model de barco, pues está claro:

Quilla larga, palo pasante, más velocidad
Quilla corta, palo en cubierta, más tranquilidad

[caribdis]

Yo creo que los palos apoyados en cubierta se han impuesto en los barcos de gran serie porque montarlos es más barato.


La cubierta no debe estar tan reforzada, apenas trabaja, y se evita buscarle una solución a la estanqueidad de la fogonadura y al destino del agua que entra por las salidas de driza.


El NBS (Nordic Boat Standard) pide un 35% más de inercia transversal y longitudinal para los palos apoyados en cubierta, es bastante, en peso o en sección.





Y hacer estanco el interior del mástil por encima de cubierta tampoco es tan complicado.

Puede meterse una tapa desde la base del palo hasta una posición por encima de la fogonadura y sellarla, haciendo un desagüe sobre ella.

Y se puede rellenar hasta esa altura el mástil de espuma de célula cerrada (epoxi).


También hay que solucionar la transmisión de las tensiones de los reenvíos de base de palo, pero para eso simplemente se atraviesa el palo con un perno que afirme también la base de los reenvíos. O los clasicos tensores en el interior, pero me parece más limpia la solución del perno pasante.


En cuanto a la jarcia, ya se ha dicho, la de varilla es más ligera y tiene menor elongación, pero no avisa antes de fallar, la de cable suele avisar rompiendo primero algunos alambres.


La jarcia textil es muy interesante por peso y por resistencia, pero los terminales son todavía complicados y caros, la resistencia a la abrasión es inferior a la del metal y además la elongación es ligeramente superior a la del acero, aunque eso se solventa utilizando diámetros superiores, las ventajas principales están en peso y resistencia.






Probablemente se acabarán imponiendo sobre las jarcias metálicas.

[J.Woudsend]

[quote=caribdis;2294128]Yo creo que los palos apoyados en cubierta se han impuesto en los barcos de gran serie porque montarlos es más barato.


La cubierta no debe estar tan reforzada, apenas trabaja, y se evita buscarle una solución a la estanqueidad de la fogonadura y al destino del agua que entra por las salidas de driza.


El NBS (Nordic Boat Standard) pide un 35% más de inercia transversal y longitudinal para los palos apoyados en cubierta, es bastante, en peso o en sección.





Y hacer estanco el interior del mástil por encima de cubierta tampoco es tan complicado.

Puede meterse una tapa desde la base del palo hasta una posición por encima de la fogonadura y sellarla, haciendo un desagüe sobre ella.

Y se puede rellenar hasta esa altura el mástil de espuma de célula cerrada (epoxi).


También hay que solucionar la transmisión de las tensiones de los reenvíos de base de palo, pero para eso simplemente se atraviesa el palo con un perno que afirme también la base de los reenvíos. O los clasicos tensores en el interior, pero me parece más limpia la solución del perno pasante.


En cuanto a la jarcia, ya se ha dicho, la de varilla es más ligera y tiene menor elongación, pero no avisa antes de fallar, la de cable suele avisar rompiendo primero algunos alambres.


La jarcia textil es muy interesante por peso y por resistencia, pero los terminales son todavía complicados y caros, la resistencia a la abrasión es inferior a la del metal y además la elongación es ligeramente superior a la del acero, aunque eso se solventa utilizando diámetros superiores, las ventajas principales están en peso y resistencia.






Probablemente se acabarán imponiendo sobre las jarcias metálicas.


[quote]
Esta es la madre de todas las batallas!, no puedo estar más de acuerdo.
Estresar un palo sea pasante o no hasta la extenuación es muy improbable.
Yo he sido armador de dos barcos con mástil pasante, nunca he percibido ninguna señal de agua, tampoco nunca me he molestado en comprobarlo, imagino que harán lo necesario (me refiero al astillero) para sellar en la base del palo todo lo relacionado al asunto.
Depende igualmente de el diseño del casco, embarcaciones con quilla corrida o semi corrida no precisan de un mástil pasante, vamos en muchos casos es rizar el rizo, no llegaremos a comprobarlo nunca!.

En cualquier caso la cuestión, a mi juicio y a mi experiencia personal, es lo que manifiesta en el hilo que citó el cofrade.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Newton

Hola

Soy de la misma opinión que Glatea (palo en cubierta y cable), aunque de todas formas no entiendo muy bien la pregunta; o más bien me explicaré de otro modo:

Cada barco viene como viene, y cambiar una arboladura de un tipo a otro no es cosa gratuita.

Me refiero que la rigidez del palo -momentos de inercia y demás-, debe estar en consonancia con su apoyo y sujección.

De la misma manera, cambiar los obenques de varilla a cable o al revés no es sólo cuestión de cortar a medida; hay que seleccionar los diámetros en función de la rigidez; esto es, elongaciones en carga.

O sea, que con independencia de preferencias que creo que a fin de cuentas no son taxativas, si un barco viene con palo así y obencadura de tal manera lo único que en mi opinión podría merecer la pena cambiar, y esto tomando precauciones y haciendo números por el tema rigidez del conjunto, es la obencadura.

Los palos pasantes y jarcia de varilla son más ligeros y ofrecen menos resistencia al viento, por lo que presentan alguna ventaja en prestaciones -léase regata-, pero salvo diseños extremos diría que no es para tanto.

Y si se trata de dos versiones para un mismo model de barco, pues está claro:

Quilla larga, palo pasante, más velocidad
Quilla corta, palo en cubierta, más tranquilidad

Buenas a todos

Correcto, siempre dependerá del diseño, y el cambiarlo no es una elección gratuita.

Si teneos ganas y tiempo podéis ver como varían los valores de inercias según diseños de jarcias.

Tenéis un "guía burros", para justificación de jarcias y palos en veleros, para los que queráis aprender mas sobre el tema.

PRINCIPLES OF YACHT DESIGN
Lars Larsson and Rolf e Eliasson
ISBN 0-7136-5181-4

En este libro tenéis paso a paso como se hace el calculo según la disposición de jarcias y palos que diseñéis. Por poco que sepáis multiplicar podéis obtener las inercias de vuestro palo según las características del diseño.

Podéis hacer el calculo directo aplicando las teorías de vigas hiperestáticas, os saldrá muy parecido, pero deberéis aplicar factores correctores de seguridad.

Podéis usar el libro

RESISTENCIA DE MATERIALES
S. Tomoshenko
Versión en Español, Espasa-Calpe SA.

No tengo el ISBN de este libro. Este requiere algo mas de nivel en matemáticas, no mucho mas. Para pasar el rato ya tenéis.

Salud

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Por poco que sepáis multiplicar podéis obtener las inercias de vuestro palo según las características del diseño.

Estupendo!

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Podéis hacer el calculo directo aplicando las teorías de vigas hiperestáticas, os saldrá muy parecido, pero deberéis aplicar factores correctores de seguridad.

Bueno, no se yo si...

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Podéis usar el libro RESISTENCIA DE MATERIALES S. Tomoshenko. Este requiere algo mas de nivel en matemáticas, no mucho mas. Para pasar el rato ya tenéis.

Esto..., yo no sé. Mis neuronas están ya bailando claqué al ritmo de una canción cuyo tema es tu amable ofrecimiento

Voy a seguir con lo mío

Es broma! Saludos muy cordiales.

[eilnet]

Sólo puedo opinar sobre el tema de la entrada de agua....
7 años con un palo pasante (Dufour 40E), y sólo entró agua el primer mes (barco nuevo): desde que hice que me volvieran a colocar (bien esta vez) la fogonadura, creo que debieron entrar algunas gotas de agua, contadas, y fue un día de diluvio universal.
Mi sentina siempre ha estado seca

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Xenofonte

Estupendo!



Bueno, no se yo si...



Esto..., yo no sé. Mis neuronas están ya bailando claqué al ritmo de una canción cuyo tema es tu amable ofrecimiento

Voy a seguir con lo mío

Es broma! Saludos muy cordiales.

[Butxeta]

Originalmente publicado por eilnet

Sólo puedo opinar sobre el tema de la entrada de agua....
7 años con un palo pasante (Dufour 40E), y sólo entró agua el primer mes (barco nuevo): desde que hice que me volvieran a colocar (bien esta vez) la fogonadura, creo que debieron entrar algunas gotas de agua, contadas, y fue un día de diluvio universal.
Mi sentina siempre ha estado seca

Salona 37. idem. Seco seco.

Poder mover la base del palo da bastante juego. El palo es más delgado, luego menos kilos en altura...

Para navegar pasante, como apartamento flotante da igual todo. Es afinar demasiado.

[Newton]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

PRINCIPLES OF YACHT DESIGN
Lars Larsson and Rolf e Eliasson
ISBN 0-7136-5181-4



RESISTENCIA DE MATERIALES
S. Tomoshenko
Versión en Español, Espasa-Calpe SA.

No tengo el ISBN de este libro. Este requiere algo mas de nivel en matemáticas, no mucho mas. Para pasar el rato ya tenéis.

Salud

Jajajajajaja
Galatea, me has llegado al alma:

S TIMOSHENKO
Profesor de mecánica teórica y práctica de la universidad de Stanford
RESISTENCIA DE MATERIALES
Traducido del inglés por
TOMÁS DELGADO PÉREZ DE ALBA
Decimocuarta edición, ESPASA-CALPE S. A. Madrid 1980
ISBN 84-239-6314-4 (Obra completa)
ISBN 84-239-6315-2 (Tomo I)

El de Lars Larson no lo tengo, pero igual lo pillo.

[maka]

...viejos recuerdos el Timoshenko

a. pogo 40,(Finot)(class40) velero rápido, palo no pasante,
ventajas barco totalmente seco
sin olores etc, fundamental en un barco de suelo casi plano y sin pozo
de quilla (73m2 de vela mayor)

b. giro 34, (Finot) otro de los veleros que tuve, con mástil tipo ala
(sección tipo ala de avión que hace de camber) (de dimensión máxima 55cm)
es rotatorio, pasante
con la rótula donde pivota en el suelo interior, al tener una sección
tan ancha que al rotar era imposible cerrar el paso de agua, grave al ser
un barco casi plano, además
es un barco rápido que moja la cubierta (53 m2 de vela mayor)
c. los otro barcos eran de mástil pasante con entrada de agua en poca cantidad

d.....habrá que ver que sistema utilizan los imocas60, los minis, los figaro2,
etc

[caribdis]

Originalmente publicado por Newton

Jajajajajaja
Galatea, me has llegado al alma:

S TIMOSHENKO
Profesor de mecánica teórica y práctica de la universidad de Stanford
RESISTENCIA DE MATERIALES
Traducido del inglés por
TOMÁS DELGADO PÉREZ DE ALBA
Decimocuarta edición, ESPASA-CALPE S. A. Madrid 1980
ISBN 84-239-6314-4 (Obra completa)
ISBN 84-239-6315-2 (Tomo I)

El de Lars Larson no lo tengo, pero igual lo pillo.

La segunda edición (2000) la tienes aquí:

http://protei.org/download/20110417P...20Eliasson.pdf

Pero posiblemente sea interesante comprar la de 2014, viene evidentemente actualizada, con diseños más actuales, el stix, etc..

Es un libro en que la teoría se une con la práctica y propone métodos (muchos empíricos) para calcular prácticamente todo.

[Newton]

Ostras Caribdis, Galaeta, muchas gracias, qué pasada.

Ya estoy entrando en la página de NauticaRobinsón para regalármelo por Reyes. A ver si llega a tiempo.

Mira que tengo otras cosas de Adlar Coles, pero este tiene una pinta genial, como los de Marchaj.

Como no puedo navegar... tendré que leerme el mar, jeje.

[Winder]

Esté verano, navegando pasado Luarca camino de Ribadeo, con viento fuerte y mar formado, tuve la mala fortuna de romper el estay, pero tuve la buena fortuna de llevar un mástil pasante. Digo esto, porque con la vela flameando y el barco dando bandazos en las olas, el tiempo que tardamos en poner una driza de respeto sustituyendo al estay roto, dudo que un mástil sobre cubierta hubiese aguantado sin venirse abajo. Luego pude navegar con una segunda driza de respeto, primero hasta Ribadeo y en dos etapas más hasta Sada.
Cuando compré el barco de segunda mano, me dijeron que un mástil pasante siempre deja pasar agua, el mío deja pasar algo, no mucha. Pero indudablemente se pueden minimizar el problema.

[Xenofonte]

Hola

Entiendo, por las experiencias ajenas, y lo que veo en los foros, ya que a mi no me ha pasado, ni tengo conocimientos de ingeniería, que la driza del foque de un mastil sobre cubierta hubiera resistido de un modo muy similar, hasta poder trincar una segunda driza ó un amantillo de Dyneema de respeto

Saludos cordiales