Navegación De Barcos De Combustion A Barcos Ecologicos Electricos

[Capitan Raquero]

Originalmente publicado por JVPIT3R

Yo opino que estas cosas hay que verlas siempre con un poco de altura de miras. Todos los desarrollos tecnológicos tienen su curva de maduración, y destacar los obvios hándicap actuales de la propulsión eléctrica, para decidir si es o no una buena idea, pues es un poco perverso.
No hay que salir de la taberna para ver la posición general respecto a los foils de los IMOCA. No leo yo por el hilo de la vendée a nadie diciendo que como los foils están machacando los barcos que los montan, entonces es que los foils no valen para nada y nunca tendrán éxito. Se dice, por el contrario que hay que tener paciencia. Aquí aplicarían argumentos similares.
Respecto al ecologismo, pues más de lo mismo. Es fácil hoy en día encontrarle la contradicción a casi cualquier cosa (ecologistas, animalistas, vegetarianos...) pero esa contradicción no invalida una buena idea.
La huella de CO2 de la propulsión eléctrica Vs la de combustión?? Honestamente dudo muchísimo que nadie la conozca, entre otras cosas porque desconocemos con que tecnologías serán procesados los componentes de la propulsión eléctrica cuando llegue el momento. Pero queda bien sembrar la duda...


Hechos, sin embargo, incontestables, son que la propulsión eléctrica es más silenciosa, tiene mayor rendimiento aún generándose la electricidad por combustibles fósiles, y mecánicamente es mucho más sencilla. Yo creo que son motivos suficientes para que se continúe trabajando en sus hándicap (peso& autonomía). No cabe esperar resultados distintos a los vistos en los móviles o en los coches.
Unas cerves!!

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Gracias JVPIT3R;totalmente de acuerdo contigo en la altura de miras.
Yo creo que además del silencio la mayor sencillez de los motores y su casi nulo mantenimiento implican una amortización bastante rápida y en el caso de avería sin duda.

Nos queda el tema de la autonomía que en el caso de otro cofrade añadiría un generador de gasoil , podría ser una solución intermedia interesante para cocinar y en caso de una urgencia.Bien pensado.

[astrolabio68]

No tienen que cargar todos los barcos a la vez, es el mismo error que se asume a veces cuando se habla de coches eléctricos. Me lo invento, pero tal vez hablamos de un 5% de los barcos cargando a la vez.



No veo que sea un problema para un puerto, aunque no digo que no haya que hacer adaptaciones. Otra cosa es que esa carga te vaya a ser útil para las necesidades de cada uno. Y asumo que no hace falta tener la misma comodidad actual, alguna concesión habrá que hacer. Pero la autonomía en el mar acaba siendo un tema de seguridad. Estamos en el caminio, pero no es el momento aún para esa trancisión salvo casos puntuales.


Un saludo

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Capitan Raquero

Hola Questionsailing , gracias por tu participación aunque calificar el hilo chorra del día y participar como que está un poco reñido.

En el hilo no pretendemos arreglar la humanidad , aunque muy loable tu comentario creo que está fuera de la dinámica de la conversación que mantenemos. en todo caso yo agradezco tu participación y no voy a rebatir tus afirmaciones que son seguramente totalmente válidas.

Si puedes aportar algo en la dirección del hilo estaré doblemente agradecido.

Si no rebates mis afirmaciones es porque son irrebatibles.

Por otro lado, no es necesario que des las gracias o agradezcas 3 veces, ni 1, ni 0.

Ya que la dirección de hilo es totalmente errónea.

[Frangct]

Originalmente publicado por Questionsailing

Hilo chorra del día.

LA ECOLOGIA NO ES UN PROBLEMA EN 2021, y menos referida a la náutica. Ni lo será en lo tan facturable y de moda "Agenda 2030".

En 2021 seguirán existiendo habitantes de la tierra muriéndose de hambre. Y en 2030.

En 2020 otra vez vuelven a morirse millares de humanos sin un médico que les pueda atender. Hasta en el llamado "mundo desarrollado"... Esperemos esto haya cambiado para 2030.

Eso si, en 2020-21 y antes, lo ECO vende mucho. Y esas ventas "ECO", de esas gentes de pulcros valores, no se aprecia que se transforme en solidaridad o caridad humana. Si se aprecia en cuanto a mascotas...

Lo veo correcto excepto por lo de “chorra”, puede sonar como si fuera una tontería cuando es, un tema siempre interesante para no picar en algo que aún no está del todo desarrollado en la nautica.

[cabadias]

Originalmente publicado por Capitan Raquero

Gracias JVPIT3R;totalmente de acuerdo contigo en la altura de miras.
Yo creo que además del silencio la mayor sencillez de los motores y su casi nulo mantenimiento implican una amortización bastante rápida y en el caso de avería sin duda.

Nos queda el tema de la autonomía que en el caso de otro cofrade añadiría un generador de gasoil , podría ser una solución intermedia interesante para cocinar y en caso de una urgencia.Bien pensado.

Precisamente ese es el problema,

Estás añadiendo un generador de gasoil/gasolina para compensar el problema de la autonomía.

No veo yo que de momento vaya a ser una solución coherente para los cruceros de entre 25 y 45 pies.

Para un day boat, ligero con el que sales ha hacer unos bordos en la bahia si.

Es como los coches, cuando los taxistas empezaron a usar híbridos siempre les preguntaba. Todos contestaban lo mismo: Consume casi lo mismo, pero el mantenimeinto es más barato, pués tienen menos piezas.

Hoy dia la respuesta sigue siendo igual. Consumir consumen parecido, el ahorro de contaminación es en el arrancar y frenar constante de las ciudades.

No digo que no debámos favorecer la investigación, ni que me parezca mal un dingui con eléctrico. Yo opino que en la náutica de recreo lo veo muy lejos y un poco un incoherente.

Y ese es el problema, pués veo a la política atacando problemas pequeños y poco significativos y dejando de lado los gordos.

El tiempo dirá.

Y no dudo que a 30 años vista esto sea así, pero a corto plazo, para depende de que motores peuqeños... no lo veo.

[cabadias]

Originalmente publicado por Questionsailing

Si no rebates mis afirmaciones es porque son irrebatibles.

Por otro lado, no es necesario que des las gracias o agradezcas 3 veces, ni 1, ni 0.

Ya que la dirección de hilo es totalmente errónea.

Irrebatibles...¿?

No sabía que diós fuera miembro de este foro.

Un poco de humildad y educación te faltan, de soberbia vas servido.

Si no te gusta la dirección del hilo no entres.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Frangct

Lo veo correcto excepto por lo de “chorra”, puede sonar como si fuera una tontería cuando es, un tema siempre interesante para no picar en algo que aún no está del todo desarrollado en la nautica.

Lo de hilo chorra del día es una frase hecha típica de los foros desde el comienzo de internet hace +20 años. Es como decirle hamijo a alguien, algo sin valor.

Por otro lado, en la náutica se empezaron a probar motorizaciones eléctricas en el boom de aprox 2005, hace 15 años ya vendían el milagrito eléctrico. Que yo recuerde tuvieron fiascos Ronaútica a nivel nacional, y por ejemplo internacionalmente fue muy sonado lo de Beneteau y sus catas Lagoon.

Todos unos avanzados los de la náutica, probando en 2005 una tecnología "moderna" desechada en la automoción francesa en los 90: https://www.motorpasion.com/coches-h...106-electrique

y desechada por la automoción yankee con posterioridad: https://es.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Y así estamos a día de hoy: https://youtu.be/YEcEuUIP4jk


En fin, que si la industria líder en economías de escala -bueno, ahora parece que será desbancada por la industria farmacéutica con las "vacunas" covid- no da con la "tecla", en la náutica ni está ni se le espera.



PD: el hamijo Guille Garcia Alfonsín también es ingeniero, con experiencia en automoción.

[Xenofonte]

En fin

[Questionsailing]

Originalmente publicado por cabadias

Irrebatibles...¿?

No sabía que diós fuera miembro de este foro.

Un poco de humildad y educación te faltan, de soberbia vas servido.

Si no te gusta la dirección del hilo no entres.

Si, irrebatibles. De hecho todavía ninguno lo ha rebatido.

Y como es tan habitual, cuando faltan argumentos: se recurre al infantiloide ataque personal.

Y sobre todo las ordenes te las guardas para tus subordinados, si los tienes.

[caribdis]

Originalmente publicado por Bertie

En cualquier caso, el problema efectivamente no es el motor eléctrico sino las baterías. Y las leyes de la física por ahora no nos las podemos saltar. El hecho es que las mejores tecnologías actuales (Litio, LiFePo) tienen una densidad de energía (Julios/kg o Julios/m3) simliar a la de la madera. Así que mientras no se descubra una tecnología que mejore *mucho* esto, no habrá grandes avances.

Creo que te has quedado muy corto, la madera tiene una densidad energética de 18 MJ/Kg (el gasóleo tiene 45,6) y el máximo de una batería de ión litio es de 0,875 MJ/Kg, unas 20 veces menos..

Las baterías de Litio-aire podrían llegar a los 9 MJ/Kg si se consiguieran construir comercialmente, pero vemos donde estamos, tremendamente por debajo de la autonomía que puede proporcionar el gasóleo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithiu...%93air_battery

Por otro lado recordar que los motores eléctricos existen aproximadamente desde 1830, las pilas voltaicas desde 1800 y que han conocido épocas de gran desarrollo...podría haber algún descubrimiento sensacional como las hipotéticas baterías de grafeno, pero la realidad es que la curva de aumento de densidad energética parte de muy abajo y no parece que haya razones para creer en un crecimiento más acelerado..para la electrónica lo que hay parece ser suficiente, pero para tracción...ahhh...eso es otra cosa..

Un saludo

[Xenofonte]

Originalmente publicado por caribdis

... pero para tracción...ahhh...eso es otra cosa...

Entonces,

atraccion fatal.jpg

A TRACCIÓN FATAL

[Capitan Raquero]

Originalmente publicado por Questionsailing

Si no rebates mis afirmaciones es porque son irrebatibles.

Por otro lado, no es necesario que des las gracias o agradezcas 3 veces, ni 1, ni 0.

Ya que la dirección de hilo es totalmente errónea.

Hola , te seguiré dando las gracias porque es lo que corresponde a la educación que corresponde a las personas ya que te has tomado la molestia de que , a pesar de pensar que es un hilo chorras , intervenir.

Respecto a tus afirmaciones la verdad es que no merece la pena rebatirlas porque no es el objeto del hilo ni tengo el más mínimo interés en polemizar menos en temas de apreciaciones personales.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Capitan Raquero

Hola , te seguiré dando las gracias porque es lo que corresponde a la educación que corresponde a las personas ya que te has tomado la molestia de que , a pesar de pensar que es un hilo chorras , intervenir.

Respecto a tus afirmaciones la verdad es que no merece la pena rebatirlas porque no es el objeto del hilo ni tengo el más mínimo interés en polemizar menos en temas de apreciaciones personales.

La ingeniería no son apreciaciones personales, sino conocimientos para resolver problemas.

[Sekutrack]

Bueno,
Un poco de calma...txitxa para la Taberna.
Por mi parte, voy encargando un pequeño reactor nuclear para abandonar el contaminante gasóleo y poder tener suficiente autonomía marina.
Salud

[Capitan Raquero]

Originalmente publicado por Questionsailing

La ingeniería no son apreciaciones personales, sino conocimientos para resolver problemas.

Agradezco nuevamente tus apreciaciones , precisamente soy ingeniero y el hilo trata de aportar visiones de las personas que somos navegantes , yo concretamente de vela , nuevas que en otros países del norte europeo son ya una realidad.

Como toda tecnología que empieza a implantarse tiene sus limitaciones , en algunos casos , muy bien señaladas por los cofrades.

Pero eso no quita para que tratemos de profundizar en las nuevas soluciones que , evidentemente , tienen actualmente limitaciones.

De todas maneras creo que podrías aportar seguro muchas ideas al hilo si te interesa claro.

Por mi parte creo que la solución de motor eléctrico más generador de respeto es una buena solución para los que salen a pasar el día.

Es un peuqeño avance , sin duda , pero en la dirección correcta.

[Magudo]

Unos vinos para todos que hace fresco
Me parece un hilo muy interesante y comulgo con muchas opiniones, pues creo que todo lo que sea mejorar la ecología, sea bienvenido.
Efectivamente creo que la tendencia es y será a sustituir los motores de combustibles fósiles por electricos, siempre que se vayan solucionando los problemas de peso, residuos, autonomía,...pero como dice JVPIT3R es cuestión de tiempo; los avances tecnológicos en los últimos años son enormes.
Pero y aunque sea apartarnos algo del tema, la aportación contaminante de la Nautica deportiva, la vela seguro e incluso la motorizada, es ridicula.
Yo navego todo el año en el Mar Menor de Murcia, y me indigna cuando nos acusan de ser culpables del grave problema de deterioro de dicho mar, pues además de ser poquísimos los barcos que navegan, salvo excepciones la gente de la mar es bastante cuidadosa con el medio.
Sin embargo nadie hace nada para evitar los miles y miles de litros de vertidos contaminantes que de forma constante continúa sigue recibiendo. Y bueno dejo el tema pues si continúo entraría en temas “prohibidos”
De todas formas bienvenidas todas las mejoras que ayuden al medio ambiente

[Luzon]

Originalmente publicado por Capitan Raquero

Agradezco nuevamente tus apreciaciones , precisamente soy ingeniero y el hilo trata de aportar visiones de las personas que somos navegantes , yo concretamente de vela , nuevas que en otros países del norte europeo son ya una realidad.

Como toda tecnología que empieza a implantarse tiene sus limitaciones , en algunos casos , muy bien señaladas por los cofrades.

Pero eso no quita para que tratemos de profundizar en las nuevas soluciones que , evidentemente , tienen actualmente limitaciones.

De todas maneras creo que podrías aportar seguro muchas ideas al hilo si te interesa claro.

Por mi parte creo que la solución de motor eléctrico más generador de respeto es una buena solución para los que salen a pasar el día.

Es un peuqeño avance , sin duda , pero en la dirección correcta.

Bueno, la solución , motor eléctrico + paneles solares+generador de apoyo ya se está ofertando en barcos a vela aquí , in -spain

[alexxulla]

Originalmente publicado por xtremesailing

Ahora bien, gastarte 2000 euros en gasoil para moverte de cala a cala en un tractor de 2000 caballos, pues eso...

Ese es el quid de la cuestión. Entiendo que cada uno hasta su dinero en lo que quiere pero claro, cuando veo un galán con uno de esos bichos haciendo el burro delante de la playa de turno no puedo evitar pensar que claro, que el mar que está destrozando es de todos y él solito lo está llenando de mierda y le está metiendo la centrifugadora.

A partir de potencias razonables (este sería un debate), totales o en kw*tn yo soy pro impuestos ecológicos que desincentiven la compra o el uso. Sí, siempre habrá quienes puedan pagarlo pero serán menos y al menos se recaudará por ello.

[kuovadix]

Aquí siempre vamos tarde. Será bueno o malo, pero lo cierto es que los motores de combustión tienen fecha de caducidad. Nadie creia que en las ciudades se prohibiría circular con coches de combustión, y ya estamos en ello. En Noruega ya tienen el 50% de la flota eléctrica. En la mar, es cierto lo que dicen muchos cofrades, yo también opino lo mismo, los motores eléctricos no los veo yo para generalizarlos en la náutica. Lo que no quiere decir que en algunos barcos que pueden costear un muy buen motor eléctrico si que sirva. Mi opinión es que en la náutica lo que se popularizará serán los motores de hidrogeno o tal vez híbridos, hidrogeno-eléctrico. Pero no lo dudeis, esto va a venir de golpe. Ahora lo que queda es que ofrezcan ofertas para conversión de motores, más que los barcos nuevos. A ver cuanto nos va a costar la broma, sea eléctrico, de hidrógeno, de neutrinos, o de roscones de Reyes.

Por cierto, para los incrédulos, en Baleares pronto prohibirán circular con motores de combustión, y seguidamente en sus aguas no entrás con un motor de estos. En Barcelona para el 2025 ya está en previsión que los euro 4 quedán prohibidos, así que la cosa va rapidita.

[manganegra]

yo abogo por propulsión nuclear .

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Capitan Raquero

Agradezco nuevamente tus apreciaciones , precisamente soy ingeniero y el hilo trata de aportar visiones de las personas que somos navegantes , yo concretamente de vela , nuevas que en otros países del norte europeo son ya una realidad.

Como toda tecnología que empieza a implantarse tiene sus limitaciones , en algunos casos , muy bien señaladas por los cofrades.

Pero eso no quita para que tratemos de profundizar en las nuevas soluciones que , evidentemente , tienen actualmente limitaciones.

De todas maneras creo que podrías aportar seguro muchas ideas al hilo si te interesa claro.

Por mi parte creo que la solución de motor eléctrico más generador de respeto es una buena solución para los que salen a pasar el día.

Es un peuqeño avance , sin duda , pero en la dirección correcta.

En el momento en que pones un generador, la motorización eléctrica es absurda. Llevar 2 motores cuando puedes desplazarte con sólo uno...

Simplemente hay que continuar mejorando la eficiencia de los motores de combustión, y por supuesto la hidrodinámica. Por ejemplo mejorando antifoulings.

[alcapar]

A principios del siglo XX, la mayoría de la población pensaba que los coches y camiones no podrían sustituir a la tracción animal. Los argumentos eran parecidos, autonomía, falta de infraestructuras, carreteras y gasolineras, etc.

El final de la historia ya la conocéis. Ahora mismo trabajo en dos proyectos de barcos de pasaje con propulsión eléctrica, claro que hay inconvenientes, pero menos que en la época a la que me refería antes. Este cambio es imparable, y el que no lo quiera ver pues peor para él.

Hace 6 años, con mis alumnos, nos inscribimos en una competición para universidades de todo el mundo. Se trata de que los alumnos diseñen y construyan una moto de competición (MOTOSTUDENT). Fue la primera edición con categoría ELECTRIC. En la carrera participamos menos de 10 motos, mientras que en la, categoría de combustión había más de 40. En octubre de 2018 hubo casi treinta motos eléctricas. En 2020 había más equipos eléctricos que de combustión. Se ha pospuesto a julio de 2021 por el COVID.

Muchos de mis antiguos alumnos trabajan en el sector del automóvil, todos en tema eléctrico y conducción autónoma.
Ninguna marca está invirtiendo en I+D en combustión, es una tecnología que se da por obsoleta y amortizada.

En pocos años, las barreras que ahora vemos irán cayendo, aunque como a principios del XX habrá quien prefiera oler mierda de caballo toda su vida.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Questionsailing

En el momento en que pones un generador, la motorización eléctrica es absurda. Llevar 2 motores cuando puedes desplazarte con sólo uno.

Sorprendente afirmación. No me lo puedo creer.

Originalmente publicado por alcapar

. Ninguna marca está invirtiendo en I+D en combustión, es una tecnología que se da por obsoleta y amortizada.

Está muy claro. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver.

Éste hilo tiene tres tipos de intervenciones: las de los realistas que charlan sobre las nuevas motorizaciónes que van a venir, sobre todo en veleros (y que no tienen nada que ver con las actuales), las de los negacionistas que creen de buena fé ó desearían (inútilmente, pues no se puede detener el progreso) que los motores de combustible fósil tuviesen futuro en la náutica (y ponen especial cuidado en no diferenciar los motores en los veleros y en las motoras), y en tercer lugar, las de los que sólo verifican, por si fuese novedad para alguien, que el consumo de combustibles fósiles por parte de la náutica de recreo es globalmente inferior al consumo de la flota mercante, de los buques de pasajeros, de los aviones ó del parque automóvilistico

O sea, que ésto parece una barra de una taberna, en la que los parroquianos, declaman a gritos su opinión y los razonamientos han huído por la ventana

Venga más priva

[Dorf]

Unas jarras de vino, que corre de mi cuenta

Hoy por hoy, yo también le veo más ventajas a un generador eléctrico eficiente de apoyo, que pueda aguantar consumos de instrumentación y confort, y llegar a alargar el tiempo de uso de las baterías que alimenten un motor eléctrico.

Cómo ventajas, le veo menor volumen del espacio de máquinas, centro de gravedad más bajo (quitas el MP diesel que va a media altura dejando baterías a ras de fondo) y menor ruido de máquinas (un buen generador aislado acústicamente ni se oye la mitad ni transmite una cuarta parte de las vibraciones de un motor convencional, y muchas veces ni necesitas tenerlo arrancado).

Pero cambiar por cambiar, no lo veo lógico, salvo si se hace una reforma integral del barco, o se tenga claro que no se van a hacer travesías de importancia, porque se renuncia a autonomía y la seguridad que eso conlleva. Y la facilidad de repostar en 10 minutos en puerto, echar mano de esa garrafa de 10l que llevamos todos a bordo para contingencias, o de que otro barco te ceda algunos litros de su diesel en cualquier parte, para llegar a puerto dado el caso.

Es más: si el barco es velero, te puedes permitir el lujo de renunciar a autonomía, pues siempre tienes las velas cómo medio propulsor de fortuna; pero en una motora te obliga casi de facto a preveer un motor fueraborda de combustión o un generador eléctrico bien potente por si se te agotan (o se mueren) las baterías. Un buen par de remos y algunas latas de espinacas, para los más valientes.


Sobre el impacto ecológico, ya se ha dicho lo bien que rinde un motor de combustión moderno y bien mantenido, y el importante coste de fabricación y desguace de la tecnología de baterías moderna (y generación de la electricidad de la red, suministro en puerto, etc.)

Esa baja eficiencia de la tecnología electromotriz actual se traduce de forma directa en el alto coste comparativo entre equipar un motor de combustión y su tanque en comparación a montar un motor eléctrico y su parque de baterías de prestaciones equivalentes.


Recapitulando: yo lo veo cómo método de propulsión auxiliar, pero no cómo método principal salvo salidas extremadamente poco alejadas de puerto. Para un velero equipado con paneles solares, aero/hidrogenerador y rutas largas sin prisa, puede ser el edén con energía autogenerada ecológicamente a bordo paa tener siempre las baterías listas para una maniobra de entrada/salida de puerto o para mantener la arrancada mientras se marean las velas.

[El Temido II]

El principal problema de los motores eléctricos, es que son muy caros. Yo
he estado mirando uno, para un moto-velero, de 10 Kw (Torqeedo por poner
un ejemplo), que es insuficiente, ya cuesta más que un 44cv (que es la
potencia que quiero poner). Solo el motor. Métele la batería y el generador
auxiliar. El que le iría bien es el Deep Blue 25 Saildrive... pero no te digo "ná".

La idea es cojonuda (máxime, cuando voy a montar unos 1200w en paneles),
pero los números se escapan. Demasiado.


Salud y