Vela ¿Cuánto se reduce la superficie vélica al tomar rizos?

[Kiro]

Esa pregunta me ha venido machacando el cerebro desde hace tiempo.
La razón para tomar rizos entiendo que es la tendencia a orzar, más la escora, más mucha pala a sotavento, en líneas generales.
Pues bien, cuando cambié las velas, opté por señalar los rizos conforme a la reducción de superficie vélica.
Así, en ambas velas (mayor enrollable), el primer rizo en reduce la superficie vélica en un 25%, el segundo en un 50% y el tercero en un 75%.
Y en ceñida he comprobado que cuando tomo rizos y lo hago igual en ambas velas, además de disminuir la escora, lo más significativo es que la pala del timón se queda prácticamente en crujía, con carro de escota de mayor a sota.
Ya se que se puede rizar génova sin tocar mayor, pero a mi me da mejor resultado hacerlo con la misma reducción de superficie vélica en ambas velas.
En mi canal de youtube hay algunos vídeos navegando con esa configuración.
¿Cómo lo veis?
Gracias por los comentarios y buena proa.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Kiro

La razón para tomar rizos entiendo que es la tendencia a orzar, más la escora, más mucha pala a sotavento, en líneas generales.

Claro. En una palabra, proporcionarle a la embarcación el paño justo para que pueda ser gobernada con tino
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Originalmente publicado por Kiro

Así, en ambas velas (mayor enrollable), el primer rizo en reduce la superficie vélica en un 25%, el segundo en un 50% y el tercero en un 75%.
Y en ceñida he comprobado que cuando tomo rizos y lo hago igual en ambas velas, además de disminuir la escora, lo más significativo es que la pala del timón se queda prácticamente en crujía, con carro de escota de mayor a sota.

La reducción de superficie reduce la presión sobre el velamen, pero además, como sabes, pasan un par de cosas fundamentales:

Primero: se suprime el paño en las cotas dónde el viento es más fuerte

Segundo: se desciende el centro vélico, con lo que el vector fuerza del viento se aplica más cerca del vector peso de la quilla

Tercero: cuando se riza la mayor (ó se cambia foque x trinqueta), se acerca el centro vélico al palo (vale decir: a la orza)
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Originalmente publicado por Kiro

Ya se que se puede rizar génova sin tocar mayor, pero a mi me da mejor resultado hacerlo con la misma reducción de superficie vélica en ambas velas.

Cada barco es diferente. Mi barco lo que no tolera con vientos fuertes es el exceso relativo de trapo a proa, con lo cual, cuidamos de que el centro vélico esté convenientemente retrasado. Con vientos más fuertes, arriamos foque y sólo mayor, con los dos rizos, muy tensa, escota a la mano

Nuestro foque porta bien semienrollado, pero el génova semienrollado a nosotros no nos va nada bien, en general no nos aporta potencia

Pero, como bien dices, lo ideal es balancear el centro vélico como sea más adecuado en cada barco

Saludos cordiales.

[Jubiladohuelva]

Y como y donde has marcado los rizos en las dos velas ?? en los cabos ? o en la botavara ( la mayor )?....

[Kiro]

Originalmente publicado por Jubiladohuelva

Y como y donde has marcado los rizos en las dos velas ?? en los cabos ? o en la botavara ( la mayor )?....

A ver si consigo explicarme. El procedimiento es igual para cada vela.
Vamos con la mayor enrollable.
En una hoja de cálculo se ponen los datos de la vela: pujamen - gratil - baluma - superficie vélica [(gratil x pujamen)/2].
Aplicando las fórmalas de trigonometría vamos calculando el gratil en función de la reducción de medida del pujamen y su correspondiente superficie vélica. De ésta calculamos que porcentaje de reducción significa sobre la superficie total.
Así daremos con las medidas de pujamen que suponen la reducción de la superficie velica del 25%, primer rizo, del 50%, segundo rizo y de 75%, tercer rizo.
A la longitud total del pujamen le restamos las medidas correspondientes a cada rizo, que marcamos sobre la vela con los roeles que se utilizan para los génovas
Igual procedimiento con el génova.
En este video se ve cómo están marcados los rizos en la mayor.
Buena proa.

[Jubiladohuelva]

Originalmente publicado por Kiro

A ver si consigo explicarme. El procedimiento es igual para cada vela.
Vamos con la mayor enrollable.
En una hoja de cálculo se ponen los datos de la vela: pujamen - gratil - baluma - superficie vélica [(gratil x pujamen)/2].
Aplicando las fórmalas de trigonometría vamos calculando el gratil en función de la reducción de medida del pujamen y su correspondiente superficie vélica. De ésta calculamos que porcentaje de reducción significa sobre la superficie total.
Así daremos con las medidas de pujamen que suponen la reducción de la superficie velica del 25%, primer rizo, del 50%, segundo rizo y de 75%, tercer rizo.
A la longitud total del pujamen le restamos las medidas correspondientes a cada rizo, que marcamos sobre la vela con los roeles que se utilizan para los génovas
Igual procedimiento con el génova.
En este video se ve cómo están marcados los rizos en la mayor.
Buena proa.

Agradecido, aunque me referia mas que a la forma matematica , a la forma fisica de marcado...yo tengo marcado el cabo , que esta en el carro y permite subir bajar la botava , para saber cuando esta esta horizontal a la hora de enrollar...pensaba marcar el cabo del enrollador de genova , pero igual las pegatinas sobre las velas es mejor opcion...

[Kiro]

Originalmente publicado por Jubiladohuelva

Agradecido, aunque me referia mas que a la forma matematica , a la forma fisica de marcado...yo tengo marcado el cabo , que esta en el carro y permite subir bajar la botava , para saber cuando esta esta horizontal a la hora de enrollar...pensaba marcar el cabo del enrollador de genova , pero igual las pegatinas sobre las velas es mejor opcion...

En los cabos, entre que pasan por las mordazas y el roce la mano al adujarlos, las marcas duran poco. Creo que marcarl los tizos en la vela en definitivo.
Buena proa.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Kiro

En los cabos, entre que pasan por las mordazas y el roce la mano al adujarlos, las marcas duran poco. Creo que marcarl los tizos en la vela en definitivo.
Buena proa.

Con un rotulador indeleble se marca un cabo "ad eternum"... y también la cubierta o carros. Venden unas regletas que se pegan, pero normalmente se te van a media regata (los barcos de regatas están llenos de referencias).

A mi en velas enrollables no me gusta enrollar siempre por el mismo punto. Es más fácil viciarlo.

Sobre las proporciones del enrollado, depende del barco. Por ejemplo en un Oceanis 393 palo largo y hélice plegable, yo empezaba por reducir directamente 2 rizos en la mayor... y luego ya enrollar génova. El 411 (creo es el tuyo) está mejor equilibrado.

[JVPIT3R]

Cada barco es un mundo, como ámpliamente se ha expuesto. Y, en cada barco, cada rumbo otro mundo.
Lo que no aseguraría es que reducciones proporcionales de superficie vélica en mayor y genova llevan a comportamientos iguales. Se puede cumplir en un barco y rumbo concreto, pero no generalizar.
Lamentablemente, o tal vez no, aunque existen ciertos principios de trimado "matemáticos", es muy difícil racionalizar el comportamiento de un barco. Por ejemplo, el de Xenofonte no tolera un exceso de vela en proa, y al mío le ocurre lo opuesto. Obviamente, en ambos casos hay motivos físicos que lo soportan, pero en el mío, al menos, reconozco que se me escapan.
Así las cosas, pues prueba, error, observación, sensibilidad, inspiración, y transpiración. Sobre todo, mucha transpiración.
Unas cerves!!

Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

[Kiro]

Originalmente publicado por Questionsailing

Con un rotulador indeleble se marca un cabo "ad eternum"... y también la cubierta o carros. Venden unas regletas que se pegan, pero normalmente se te van a media regata (los barcos de regatas están llenos de referencias).

A mi en velas enrollables no me gusta enrollar siempre por el mismo punto. Es más fácil viciarlo.

Sobre las proporciones del enrollado, depende del barco. Por ejemplo en un Oceanis 393 palo largo y hélice plegable, yo empezaba por reducir directamente 2 rizos en la mayor... y luego ya enrollar génova. El 411 (creo es el tuyo) está mejor equilibrado.

En mi 393 con aparejo a tope, y génova 140%, en cuanto el real llega a 17 kn y en ceñida se pone en 19-20, lo primero que hay que reducir es el génova. Si hago esto, reduzco la tendencia a orzar, pero no alivio la escora. Si, además, rizo la mayor en igual proporción al génova, la escora disminuye significativamente y hay menos pala a sota. Seguro que son manías mías.

Buena proa.

[Kiro]

Originalmente publicado por JVPIT3R

Cada barco es un mundo, como ámpliamente se ha expuesto. Y, en cada barco, cada rumbo otro mundo.
Lo que no aseguraría es que reducciones proporcionales de superficie vélica en mayor y genova llevan a comportamientos iguales. Se puede cumplir en un barco y rumbo concreto, pero no generalizar.
Lamentablemente, o tal vez no, aunque existen ciertos principios de trimado "matemáticos", es muy difícil racionalizar el comportamiento de un barco. Por ejemplo, el de Xenofonte no tolera un exceso de vela en proa, y al mío le ocurre lo opuesto. Obviamente, en ambos casos hay motivos físicos que lo soportan, pero en el mío, al menos, reconozco que se me escapan.
Así las cosas, pues prueba, error, observación, sensibilidad, inspiración, y transpiración. Sobre todo, mucha transpiración.
Unas cerves!!

Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

Pues ese es el motivo de mi comedura de coco. Si para un real y aparentes determinados, en ceñida, aguantan bien ambas velas desplegadas, ¿no debería seguir comportándose igual el barco al reducir proporcionalmente la superficie en ambas velas?
Buena proa.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Kiro

Pues ese es el motivo de mi comedura de coco. Si para un real y aparentes determinados, en ceñida, aguantan bien ambas velas desplegadas, ¿no debería seguir comportándose igual el barco al reducir proporcionalmente la superficie en ambas velas?
Buena proa.

Buenas

Muy interesante

Tu barco tiene una mayor que puedes rizar de palmo en palmo, y que además, siempre va a portar bien a la que suba el viento; pero, es posible que el génova 140, que también puedes ir enrollando de palmo en palmo, no porte tan bien, no lo sé. O sí. En los barcos con mayor enrollable (y alunamiento ligeramente negativo), el palo tiende a ir un pelín más retrasado y la potencia se fía en gran medida a un génova muy grande. Mi experiencia es muy reducida pero con esa configuración y en el estrecho, a la que subía el viento, se iba rizando en la mayor, pero el génova (sería un 130 o así), no se tocaba, creo recordar (pero mi memoria es frágil). Era un Oceanis 411

En el mío, con mayor de dos rizos, con viento fuerte arbolo un foque plano, no un génova. Puedo irlo enrollando centimetro a centimetro hasta ajustarlo. Pero no lo acompaso a la reducción de la superficie de la mayor, sino en función, sobre todo, de la dureza de la caña y la necesidad de buen gobierno

Y por tanto, el ajuste fino de la superficie del foque, varía en función de la nobleza ó bronquedad de cada viento, la necesidad de potencia (con ola de proa ó de amura, en mi barco, tener potencia en todo momento, es prioridad), la intensidad del viento, etc.

Yo tengo la idea, que puede que sea una simple ocurrencia de tabernícola, de que cuando el viento sube mucho, si el aparejo es Marconi, acercar el trapo al palo es bueno. Sin embargo, en un Queche, va mejor arriar la mayor, y dejar mesana, rizada si procede, y trinqueta. Sería otro ejemplo de comportamiento diverso

Por eso, tú que conoces tu barco, y además sueles ser el capitán, el proel, el camarero, etc., eres quien mejor sabe como has de acompasar tus rizos. Yo no intentaría teorizarlo mucho. Al final, los veleristas somos más de echarnos a navegar que de pretender interpretar los porqués

Pienso que nuestras embarcaciones nos piden que las interpretemos con un cariño intuitivo, mas que cartesiano. Es lo que haces tú, además

[Kiro]

Originalmente publicado por Xenofonte

Buenas

Muy interesante

Tu barco tiene una mayor que puedes rizar de palmo en palmo, y que además, siempre va a portar bien a la que suba el viento; pero, es posible que el génova 140, que también puedes ir enrollando de palmo en palmo, no porte tan bien, no lo sé. O sí. En los barcos con mayor enrollable (y alunamiento ligeramente negativo), el palo tiende a ir un pelín más retrasado y la potencia se fía en gran medida a un génova muy grande. Mi experiencia es muy reducida pero con esa configuración y en el estrecho, a la que subía el viento, se iba rizando en la mayor, pero el génova (sería un 130 o así), no se tocaba, creo recordar (pero mi memoria es frágil). Era un Oceanis 411

En el mío, con mayor de dos rizos, con viento fuerte arbolo un foque plano, no un génova. Puedo irlo enrollando centimetro a centimetro hasta ajustarlo. Pero no lo acompaso a la reducción de la superficie de la mayor, sino en función, sobre todo, de la dureza de la caña y la necesidad de buen gobierno

Y por tanto, el ajuste fino de la superficie del foque, varía en función de la nobleza ó bronquedad de cada viento, la necesidad de potencia (con ola de proa ó de amura, en mi barco, tener potencia en todo momento, es prioridad), la intensidad del viento, etc.

Yo tengo la idea, que puede que sea una simple ocurrencia de tabernícola, de que cuando el viento sube mucho, si el aparejo es Marconi, acercar el trapo al palo es bueno. Sin embargo, en un Queche, va mejor arriar la mayor, y dejar mesana, rizada si procede, y trinqueta. Sería otro ejemplo de comportamiento diverso

Por eso, tú que conoces tu barco, y además sueles ser el capitán, el proel, el camarero, etc., eres quien mejor sabe como has de acompasar tus rizos. Yo no intentaría teorizarlo mucho. Al final, los veleristas somos más de echarnos a navegar que de pretender interpretar los porqués

Pienso que nuestras embarcaciones nos piden que las interpretemos con un cariño intuitivo, mas que cartesiano. Es lo que haces tú, además

Cofrade Xenofonte, ese pensamiento tuyo, iluminado en rojo, me ha ¡convencido, ganado, subyugado! Me recuerda al espíritu con el que Aubrey y Maturin tocan en la cámara después de cenar. Interpretar, ese el quid. Gracias por descubrírmelo.
Y este es un ejemplo de cómo se comporta mi barco con idéntica reducción de superficie vélica en ambas velas.

Buena proa.

[marinisimo]

Hola a todos

Yo solo uso foque y rizo la mayor antes de que la fuerza del viento ponga el barco en peligro de sobre-escora o de mal dominio del timon, recuerda que a la velocidad del viento hay que sumar siempre +1 que es el aumento que producen las rachas.

Aparte de la reduccion de trapo al rizar se obtiene la ventaja de que la vela baja de altura, ya que a mayor altura mas ventaja tiene la fuerza del viento. Ejemplo, echa un pulso con un amigo con el brazo doblado o extendido, veras la diferencia.

Como han dicho, no todo es teoria, esta es solo mi personal opinion basada en un pequeno velero de 21 pies (la economia no me da para mas).

Una ronda

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Kiro

Cofrade Xenofonte, ese pensamiento tuyo, iluminado en rojo, me ha ¡convencido, ganado, subyugado! Me recuerda al espíritu con el que Aubrey y Maturin tocan en la cámara después de cenar. Interpretar, ese el quid. Gracias por descubrírmelo.
Y este es un ejemplo de cómo se comporta mi barco con idéntica reducción de superficie vélica en ambas velas.

Buena proa.

Buenas

Y si para el caso del video tienes preparada una trinqueta volante, entonces verías como mejora el comportamiento del barco un 150 %.

Suerte, buen hilo

[Kiro]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas

Y si para el caso del video tienes preparada una trinqueta volante, entonces verías como mejora el comportamiento del barco un 150 %.

Suerte, buen hilo

Para esa trinqueta tengo que hacer un pedazo de obra, ya que mi barco lleva babystay.
Y no estoy muy convencido de que la inversión sea rentable dadas las características de mi navegación habitual.
Buena proa.

[Calixto]

Originalmente publicado por Kiro

Pues ese es el motivo de mi comedura de coco. Si para un real y aparentes determinados, en ceñida, aguantan bien ambas velas desplegadas, ¿no debería seguir comportándose igual el barco al reducir proporcionalmente la superficie en ambas velas?
Buena proa.

El tema es que al rizar las velas estás adelantando el centro vélico y como has rizado ambas velas en la misma proporción, el barco tenderá a arribar.

[Kiro]

Originalmente publicado por Calixto

El tema es que al rizar las velas estás adelantando el centro vélico y como has rizado ambas velas en la misma proporción, el barco tenderá a arribar.

¿Por qué?.
Suponía que al reducir superficie vélica en igual proporción, el centro vélico no variaría su ubicación en relación a llevar la totalidad de superficie vélica desplegada.
Buena proa.

[Calixto]

Originalmente publicado por Kiro

¿Por qué?.
Suponía que al reducir superficie vélica en igual proporción, el centro vélico no variaría su ubicación en relación a llevar la totalidad de superficie vélica desplegada.
Buena proa.

Por pura geometría; puedes considerar que la vela es un triángulo y que la vela rizada también lo es, por lo que el centro vélico de cada vela es su baricentro. Si te fijas, una vela y la misma rizada son dos triángulos semejantes pero el rizado está más a proa, por lo que su baricentro (centro vélico)estará más a proa. Si consideras que la escora no ha cambiado, no habrá cambiado la carena, no habrá cambiado el centro de empuje. Por tanto la proa se irá a sotavento.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Calixto

Por pura geometría; puedes considerar que la vela es un triángulo y que la vela rizada también lo es, por lo que el centro vélico de cada vela es su baricentro. Si te fijas, una vela y la misma rizada son dos triángulos semejantes pero el rizado está más a proa, por lo que su baricentro (centro vélico)estará más a proa. Si consideras que la escora no ha cambiado, no habrá cambiado la carena, no habrá cambiado el centro de empuje. Por tanto la proa se irá a sotavento.

No lo había pensado. Tienes razôn.

[Kiro]

Originalmente publicado por Calixto

Por pura geometría; puedes considerar que la vela es un triángulo y que la vela rizada también lo es, por lo que el centro vélico de cada vela es su baricentro. Si te fijas, una vela y la misma rizada son dos triángulos semejantes pero el rizado está más a proa, por lo que su baricentro (centro vélico)estará más a proa. Si consideras que la escora no ha cambiado, no habrá cambiado la carena, no habrá cambiado el centro de empuje. Por tanto la proa se irá a sotavento.

Gracias. Clarísimo.
Buena proa.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Kiro

Gracias. Clarísimo.
Buena proa.

Salud, muy bien explicado

Por eso lo de la trinqueta ..........

Has pensado en montarla volante, con un textil, como la tengo yo?

Cuando la pongas y vayas con viento duro en algún viaje lo agradeces de coj**es.

Salud

[Kiro]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Salud, muy bien explicado

Por eso lo de la trinqueta ..........

Has pensado en montarla volante, con un textil, como la tengo yo?

Cuando la pongas y vayas con viento duro en algún viaje lo agradeces de coj**es.

Salud

No dudo que vaya de...
El problema es la obra...
Buena proa.