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#201
05-05-2023, 18:44
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#202
06-05-2023, 01:18
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
 Vamos a mantener la explicación de la acción y reacción. La vela desvía el flujo, ejerciendo una fuerza sobre él y aparece una fuerza contraria que es la que propulsa el barco. Cómo transmite la fuerza la vela al fluído?..simplemente por su situación en el flujo y la alteración que se produce en éste para rodearla. Sí que es el efecto Coanda, aunque haya flujo por los dos lados, el perfil desvía el flujo, y las dos caras lo hacen, el ejemplo de la cuchara en el chorro es clarísimo. Y en la vela las velocidades y las presiones son distintas en los dos lados, barlovento y sotavento. Y las capas de aire afectan unas a otras por viscosidad. Y como se expresa la reacción?..un cohete expulsa gases en una dirección y aparece una fuerza en sentido contrario que impulsa al cohete, su aceleración se puede medir; la cuchara aleja el chorro y es atraída por el chorro....la vela lleva el flujo hacia barlovento y es impulsada hacia sotavento..y lo hace manteniendo distintas velocidades y presiones en barlovento y sotavento...pero la fuerza existe, y se expresa mediante presiones, que son de succión en sotavento y ligeramente positivas en barlovento.. Las presiones afectan a superficies, no afectan a una lana, el flujo es variado por la vela, no por la lana. La lana solamente se posiciona con respecto al flujo, y muestra si hay turbulencias, ponla en un obenque a ver que hace. 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 06-05-2023 a las 01:24.
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#203
06-05-2023, 04:31
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Insisto. ¿las alas de los aviones producen succión en la cara de sotavento? SI, PERO SOLO A PARTIR DE CIERTAS VELOCIDADES que en la vela no se dan. Si sacas aire de una botella haces un vacio porque no puede entrar más aire a ocupar el sitio del que has sacado. Si lo haces al aire libre sin botella no puedes hacer ningun vacio por que ese espacio es ocupado inmediatamente por el aire de alrededor.... a menos que lo hagas tan rapido como el ala de los aviones a velocidades muy altas (comparadas con los veleros)... el ala desplaza una masa de aire tan rapido que el aire de alrededor no tiene tiempo a ocupar ese espacio inmediatamente porque el aire no tiene velocidad infinita y no se desplaza instantaneamente creando un vacio temporal y una succión. Como ya desde un principio nos han dicho que vela=ala de avión, estamos asimilando que cualquier efecto de las alas de los aviones es aplicable a las velas directamente y no es asi... la velocidad cambia las cosas. Aun y todo en ese caso de velocidades tan altas, la Nasa dice que si calculas la fuerza de la succión por m2 de superficie a sotavento, la fuerza de sustentación real es mucho mayor que lo que se obtiene cuando se considera solo la presión y por lo tanto no es que sea incorrecto sino que es insuficiente como explicación del funcionamiento de un ala.... Si esto lo quieres aplicar a una vela no puedes porque la velocidad no es suficiente. No puedes decir que el flujo de aire es inconpresible y de desidad constante y hablar de succiones al mismo tiempo.
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#204
06-05-2023, 05:06
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/MacC...amer_Albatross Que puede volar a velocidades inferiores a 8 nudos.. Todos ellos a velocidades equiparables a muchos veleros
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#205
06-05-2023, 07:44
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
La sustentación y la fuerza velica a estas velocidades se explican muy bien por el cambio o el giro que produce el perfil en la dirección del flujo. La pega es que es poco intuitivo y en general todo lo que tiene que ver con gases es poco intuitivo porque no los vemos.
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#206
06-05-2023, 08:43
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#207
06-05-2023, 09:09
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
 " Si hacemos predicciones de sustentación basadas en esta teoría (newtoniana), utilizando un conocimiento de la densidad del aire y el número de moléculas en un volumen dado de aire, las predicciones son totalmente inexactas cuando se comparan con las mediciones reales. El principal problema de la teoría es que no tiene en cuenta las propiedades físicas del fluido. La sustentación se crea al girar un fluido en movimiento, y todas las partes del objeto sólido pueden desviar el fluido. PERO..... esta teoría no es totalmente inexacta. En determinados regímenes de vuelo, en los que la velocidad es muy alta y la densidad muy baja, pocas moléculas pueden chocar contra la superficie superior del perfil y la teoría newtoniana da predicciones muy exactas. Estas son las condiciones que se dan en el transbordador espacial durante las primeras fases de su reentrada en la atmósfera terrestre a altitudes superiores a unos 80 kilómetros y a velocidades superiores a 10.000 mph (condiciones hipersónicas). Para estas condiciones de vuelo, la teoría ofrece una buena predicción. Sin embargo, para la mayoría de las condiciones de vuelo normales, como las de un avión de pasajeros (35.000 pies, 500 mph), esta teoría no da la respuesta correcta." "El problema con la teoría "Venturi" es que intenta proporcionarnos la velocidad basándose en una suposición incorrecta (la constricción del flujo produce el campo de velocidad). Podemos calcular la velocidad basándonos en este supuesto, y utilizar la ecuación de Bernoulli para calcular la presión, y realizar el cálculo presión-área y la respuesta que obtenemos no coincide con la sustentación que medimos para un determinado perfil aerodinámico." Que no lo digo yo, que lo dice la NASA... se puede decir más veces, pero más claro lo dudo.
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#209
06-05-2023, 10:50
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Estás confundiendo cálculo con explicación y presiones absolutas con presiones relativas.
El agua es incompresible y en las orzas se producen cambios de velocidades entre sotavento y barlovento y diferencias de presiones entre las dos caras que son las que impiden que el barco se vaya de lado, aparte, por supuesto, de la alteración de flujo que produce el efecto acción reacción.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#210
06-05-2023, 12:22
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
como decia, en un gas las particulas se mueven libremente en todas direcciónes... a barlovento lo imaginamos muy facil creando una fuerza que "empuja" la vela... el problema viene cuando con esa "logica" de solidos queremos entender lo que pasa a sotavento y entonces te imaginas las particulas como si tuvieran que "tirar" de la vela o necesitaran ventosas "coanda" para agarrarse y tirar de ella... No es asi y hay que entender bien como funcionan los gases.... a sotavento las particulas de gas tambien se mueven libremente y tambien "chocan" contra la vela ¿como se produce una fuerza que "tire" de la vela... es que no tira, es el principio de accion-reaccion como cuando te chocas contra un muro y te caes para atras... es la misma fuerza en sentido contrario. Asi de facil. los gases funcionan asi. Por eso entiendo lo que dice la Nasa de que la cara superior de un ala puede crear tanta o más sustentación que la inferior y para ello no necesita depresiones ni succiones, basta desviar el flujo... ¿que quieres hablar de diferencia de presiones? ok, pero te quedas corto porque no explicas por qué la sustentacion real es mucho mayor que la calculada por presiones y no explicas el video de Cambrigde donde no se ve ese aumento de velocidad, no explicas lo de los catavientos, no explicas el hecho de que a estas velocidades el gas se considere incompresible y no cambie su densidad, etc, etc, etc y tienes que recurrir a explicaciones muy extrañas...que quizas se den en aeronaves que viajan a velocidades sonicas, supersonicas o hipersonicas, pero no de los veleros. Las orzas tambien funcionan asi y no por presión-depresión, los liquidos son incompresibles por definición. Eso no puede ser Caribdis. Editado por jonam52 en 06-05-2023 a las 12:28.
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#211
06-05-2023, 16:06
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Y ahora nos explicas cómo funcionan - según tú- los barómetros de mercurio....con líquido incompresible y DIFERENCIAS de presión...
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#212
06-05-2023, 16:13
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
¿un velero tambien es como un barómetro de mercurio?
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#213
06-05-2023, 16:22
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Repasa el concepto de presión atmosférica e hidrostática.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#214
06-05-2023, 16:47
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#215
06-05-2023, 16:47
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Nada, no puedo con vosotros, me rindo
gracias de todas formas porque me he hecho una idea mucho más clara y correcta de como funciona un velero y lo diferente que es de un avión. Como agradecimiento os dejo un enlace a la web de la NASA porque veo que teneis argumentos suficientes para refutar lo que dicen... podeis enviar curriculums que seguro que os contratan como ingenieros o fisicos en cuanto vean la superioridad de vuestros argumentos. https://www.nasa.gov/careers Buen viento 
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#216
06-05-2023, 16:48
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Vamos, que el vacío de torricelli no existe, según tú... Editado por jiauka en 06-05-2023 a las 16:59.
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#217
06-05-2023, 16:55
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#218
06-05-2023, 17:43
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#219
06-05-2023, 17:50
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter
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#220
06-05-2023, 18:11
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
bueno chavales, que es sabado sabadete... habrá que ir a una taberna de verdad a hidratarse con ciertos fluidos incompresibles.
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#221
06-05-2023, 18:21
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Como el agua es 1 liquido no compresible, y ya que dices que NO puede tener diferencia de presión, te recomiendo que pongas 1 manguera en 1 cubo de agua, conectes esa manguera a 1 karcher y pongas el chorro de la karcher en alguna parte de tu cuerpo, a ver si tiene o no, la misma presión que el agua del cubo....
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#222
06-05-2023, 22:01
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Muy básico:
https://www.uv.es/uvweb/fisica/es/ca...=1286110764620 Los fluidos no necesitan estar dentro de tubos, no necesitan comprimirse ni cambiar de densidad, a mayor velocidad, menor presión. Si el aire va más rápido por sotavento que por barlovento, existe diferencia de presiones, y por lo tanto hay una fuerza neta, que es la que mueve nuestros barcos, aparte de la acción reacción que supone enviar el flujo hacia barlovento. En la orza es igual, con el flujo de agua, claramente incompresible, pero las diferentes velocidades provocan diferentes presiones a sotavento y barlovento, y por tanto una fuerza neta hacia barlovento que permite la ceñida, aparte de la acción reacción que implica desviar el flujo de agua hacia sotavento.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#223
06-05-2023, 22:51
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Algo muy evidente para demostrar que las presiones varían en distintos puntos de un fluído, incluso si es incompresible: los barcos flotan debido a ello.
No flotan por "Arquímedes", flotan porque la presión en el agua aumenta con la profundidad. Si tenemos un cubo de un metro de lado completamente sumergido en el mar, la presión en su fondo es superior a la presión en su cara superior. En cuanto? la presión en cada punto es igual a la densidad del agua por la distancia a la superficie, y como la cara inferior está un metro más profunda, la diferencia será de la densidad del agua multiplicada por un metro.1.025 kg/m3 x 1 m La fuerza en toda la cara es presión por superficie, luego la diferencia entre la existente entre la que se ejerce (hacia abajo) en la cara superior (hacia arriba) es exactamente de 1.025 kg/m3 x 1 m x 1 m2. Que son 1.025 kilogramos fuerza, exactamente el peso del volumen que ocupa el cubo si estuviera lleno de agua. Seguro que la wikipedia lo explica mejor: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Flotabilidad  
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 06-05-2023 a las 23:16.
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#224
06-05-2023, 22:52
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#225
06-05-2023, 23:14
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Explícanos bien lo de que en un fluído incompresible no puede haber diferencia de presiones de un punto a otro.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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