Vela el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia

[Apagapenol]

Originalmente publicado por caribdis

Pero están tirando también contra las normas de la sociedad clasificadora inglesa (MCA) que permitieron que ese barco fuera legalizado. Aunque el barco estaba clasificado por la ABS americana, que aceptó los criterios de estabilidad de la MCA. El astillero podrá acogerse a ello, ellos hicieron un barco que cumplía normas.

El barco no cumplía normas; más bien, la MCA miró para otro lado cuando aprobó el documento de estabilidad del Bayesian en contra de sus propias normas; copio del informe de MAIB (las negritas son mías):

"A stability information booklet (SIB) was submitted for approval to Ensign, the then large yacht service of the UK Maritime and Coastguard Agency (MCA). On 3 July 2008, the SIB was approved against the requirements of Section 11 of Merchant Shipping Notice (MSN) 1792 (M) – The Large Commercial Yacht Code (LY2)."

Así que las dos sociedades de clasificación tienen mucho que explicar: la MCA por permitir una infracción a sus propias reglas, y la ABS por aceptarla sin chistar.

En fin...

Saludos y

[caribdis]

Esto es lo que dice esa sección 11:




The GZ curves required by .1 should have a positive range of not less
than 90º.For vessels of more than 45m, a range of less than 90º may be considered but may be subject to agreed operational criteria


https://assets.publishing.service.go..._edition_2.pdf

No se entiende lo de que fue aprobado en contra de los requerimientos, para mi que aquí todo el mundo quiere salvar su trasero

[caribdis]

Originalmente publicado por caribdis

Intento hacerlo más exacto. Dibujo el perfil del barco, calculo su área, su centro de área y su brazo escorante, sale esto:



Veíamos que la racha más fuerte que aguantaría el Bayesian sería de 3.936.289 N*m, que corresponde ahora a una fuerza de 279.169 N aplicada con un brazo de 14,1 m.

Un viento de 69 nudos ejerce sobre una superficie de 363 m2 una fuerza de 280.148 N

Pues si que ha bajado bastante la intensidad de racha al considerar toda la superficie lateral..

Los que no tenemos abuela tenemos licencia para echarnos flores nosotros mismos alguna vez..

El informe que acaba de salir da como racha máxima que podía aguantar el barco 63,4 nudos, no me equivocaba tanto, aunque consideraba el AVS de 83º y Wolfson Unit lo calcula de 70,6º para las condiciones de carga y con la orza levantada que tenía el barco.

Y el informe desecha la entrada de agua por cualquier abertura como factor significativo..escoró hasta 90º y pasados los 70,6º ya no existía par adrizante ninguno ni ninguna posibilidad de recuperar.

[fepofe]

Buenas noches Hay aqui un malentendido, verificar algo against en ingles no quiere decir en contra de esa legislacion como se entenderia la traduccion literal, quiere decir verificar el cumplimiento con esa legislacion.

Originalmente publicado por caribdis

Esto es lo que dice esa sección 11:




The GZ curves required by .1 should have a positive range of not less
than 90º.For vessels of more than 45m, a range of less than 90º may be considered but may be subject to agreed operational criteria


https://assets.publishing.service.go..._edition_2.pdf

No se entiende lo de que fue aprobado en contra de los requerimientos, para mi que aquí todo el mundo quiere salvar su trasero

[caribdis]

Originalmente publicado por fepofe

Buenas noches Hay aqui un malentendido, verificar algo against en ingles no quiere decir en contra de esa legislacion como se entenderia la traduccion literal, quiere decir verificar el cumplimiento con esa legislacion.

Ufff..ayuda de algún experto en inglés jurídico...no lo veo nada claro...



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[Apagapenol]

Originalmente publicado por fepofe

Buenas noches Hay aqui un malentendido, verificar algo against en ingles no quiere decir en contra de esa legislacion como se entenderia la traduccion literal, quiere decir verificar el cumplimiento con esa legislacion.

Originalmente publicado por caribdis

Ufff..ayuda de algún experto en inglés jurídico...no lo veo nada claro...

Que yo sepa, "against" significa "en contra". Si hubieran querido decir que era "de acuerdo con" habrían usado "in accordance with", "met all the provisions of", "in agreement with" o similar.

De todos modos, en los párrafos siguientes del informe preliminar del MAIB queda bien claro que no se habían cumplido los requisitos.

Saludos y

[caribdis]

Originalmente publicado por Apagapenol

Que yo sepa, "against" significa "en contra". Si hubieran querido decir que era "de acuerdo con" habrían usado "in accordance with", "met all the provisions of", "in agreement with" o similar.



De todos modos, en los párrafos siguientes del informe preliminar del MAIB queda bien claro que no se habían cumplido los requisitos.



Saludos y

No dice exactamente eso. La estabilidad fue aprobada, de eso no hay duda, y está redactada en los términos en los que pide la MCA, lo que dice ahora este informe es que faltaba en el estudio de estabilidad incluir las condiciones con el barco a motor, que no se debieron incluír por suponer que sería irrelevante hacerlo, las delicadas son evidentemente las de navegacion a vela. Faltaba pero tampoco se pide especificamente, y desde luego el estudio fue aprobado.

El "against" parece haber sido utilizado con calculada ambiguedad, muy extraña en los textos normativos en inglés que proclaman ser los menos ambiguos del mundo.

Para mi, fuera de quien tendrá responsabilidad penal por el siniestro, la normativa de la MCA que permite que un velero de más de 45 m pueda tener un AVS inferior a 90° me parece equivocada. Este barco ha utilizado esa normativa y está donde está, en el fondo del mar.

Que el capitán no estaba suficientemente advertido? Aunque lo estuviera, cómo lo evitas?, porque para mi, si tuviera la orza bajada, bajas el centro de gravedad, pero aumentas también el brazo del par escorante. Tienes que ir siempre con los tanques a rebosar?

Un diseño absurdo y una normativa que lo permitió.

...

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[fepofe]

Buscando "certify against a requirement meaning" con google, su IA dice:

To "certify against a requirement" means to formally confirm or verify that something (a product, process, or system) meets the specified criteria or standards of a particular requirement.

Originalmente publicado por Apagapenol

Que yo sepa, "against" significa "en contra". Si hubieran querido decir que era "de acuerdo con" habrían usado "in accordance with", "met all the provisions of", "in agreement with" o similar.

De todos modos, en los párrafos siguientes del informe preliminar del MAIB queda bien claro que no se habían cumplido los requisitos.

Saludos y

[caribdis]

La china dice esto:

[caribdis]

[caribdis]

Esta es la página de Ensign, un servicio pericial gubernamental inglés


https://www.gov.uk/government/groups...at-ensign-does


No entiendo por que en el informe MAIB parece que da a entender que ya no existe. ..was submitted for approval to Ensign, the then large yacht service of the UK Maritime and Coastguard Agency (MCA)

Curiosamente no se nombra en el texto al American Bureau of Shipping, ABS, la sociedad clasificadora del barco

[fepofe]

Bueno, sea como sea, en el texto against quiere decir contra pero no en contra.

Leido el informe en diagonal, yo entiendo que el barco se comprobo y aprobo que cumplia con los requerimientos de estabilidad de la bandera pero solo se verifico con el barco navegando a vela y con la quilla bajada. Me parece entender que no se comprobo la estabilidad con la quilla subida (!). Ahora el MAIB encargo estudiarlo a la universidad de Southampton, que es bastente prestigiosa lo verificase para esta situacion y el vanishing angle salia bastante mas bajo que operando con la quilla subida, lo cual parece bastante obvio (70 en vez de 90) . Y tambien verificaron que con un viento en el costado de la fuerza que hubo ese dia el barco volcaba.

Son cuidadosos, no dicen taxativamente que no cumplia con los requisitos, ni que la aprobacion fue incorrecta, dicen que estas vulnerabilidades del barco no fueron identificadas en el libro de estabilidad a bordo.

[fepofe]

Aqui explica los servicios que presta el Red Ensign Group (REG):

https://ukshipregister.co.uk/registr...-and-standards

Entiendo que la aprobacion la hace la bandera, en concreto el MCA que es una entidad gubernamental del Reino Unido:


https://www.gov.uk/government/organi...stguard-agency

El MAIB es otra entidad gubernamental del Reino Unido que investiga el accidente. Tiene que ser y es independiente del MCA.

https://www.gov.uk/government/organi...igation-branch

[caribdis]

La aprobación la hace el ABS, que en sus normas para la estabilidad de grandes veleros utiliza la reglamentación del MCA. Que se haya pedido una certificación de Ensign me parece una cuestión a mayores. Quien hace la clasificación final y entiendo que es responsable de ella es el ABS.

[fepofe]

Originalmente publicado por caribdis

La aprobación la hace el ABS, que en sus normas para la estabilidad de grandes veleros utiliza la reglamentación del MCA. Que se haya pedido una certificación de Ensign me parece una cuestión a mayores. Quien hace la clasificación final y entiendo que es responsable de ella es el ABS.

La aprobacion de estabilidad el MCA no la delega a las clasificadoras para este tipo de barcos. Mira este link donde pone lo que delega, y la tabla 2:

https://assets.publishing.service.go..._Chapter_8.pdf

[caribdis]

No lo sabía, no le adjudicaba esa importancia a la MCA...son casi tan todopoderosos en su territorio como la DGMM en el nuestro...


Pues el informe del MAIB creo que no les deja muy bien

[Apagapenol]

Originalmente publicado por fepofe

Buscando "certify against a requirement meaning" con google, su IA dice:

To "certify against a requirement" means to formally confirm or verify that something (a product, process, or system) meets the specified criteria or standards of a particular requirement.

Pues qué quieres que te diga... Yo, antes que de la inteligencia artificial prefiero fiarme de la otra, sobre todo teniendo (y esto quizá está feo que yo lo diga , pero no me queda más remedio) un nivel C2 en inglés.

Saludos y

[jiauka]

Against es contra no "en contra" , como ya han comentado.

P e. "Se verificó contra la normativa" que "se verificó en contra de la normativa"

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Against es contra no "en contra" , como ya han comentado.



P e. "Se verificó contra la normativa" que "se verificó en contra de la normativa"

Aprobado contra la normativa o aprobado en contra de la normativa...cual es la diferencia?

No encuentro ningún diccionario que le de a against un significado de "de acuerdo con" , como mucho de "contrastado con", que conjugado con "aprobado" da un resultado bastante poco creíble, pero bueno, a mi me parece una ambiguedad un poco artificial. Si fue aprobado CONTRA la normativa, el culpable es quien lo aprobó, Ensign; y si fue aprobado de acuerdo con la normativa, el culpable es quien estipuló una normativa erronea, el MCA.

En ningún caso, Perini ni el capitán son culpables.

...

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[Apagapenol]

Originalmente publicado por jiauka

Against es contra no "en contra" , como ya han comentado.

P e. "Se verificó contra la normativa" que "se verificó en contra de la normativa"

Originalmente publicado por caribdis

Aprobado contra la normativa o aprobado en contra de la normativa...cual es la diferencia?

No encuentro ningún diccionario que le de a against un significado de "de acuerdo con" , como mucho de "contrastado con", que conjugado con "aprobado" da un resultado bastante poco creíble, pero bueno, a mi me parece una ambiguedad un poco artificial. Si fue aprobado CONTRA la normativa, el culpable es quien lo aprobó, Ensign; y si fue aprobado de acuerdo con la normativa, el culpable es quien estipuló una normativa erronea, el MCA.

El matiz no lo da la preposición, sino el verbo.

Ejemplo: si decimos "checked against a document" estamos indicando que algo se comprobó con respecto a un documento (no se infiere nada sobre el resultado de la comprobación), pero si decimos "approved against a document" - tal como dice el informe del MAIB - estamos indicando que se tomó una decisión contraria a lo establecido en el documento, porque si no, tendríamos que decir "approved in accordance with a document".

Saludos y

[caribdis]

Esto es lo que dice esa sección 11:

The GZ curves required by .1 should have a positive range of not less
than 90º.For vessels of more than 45m, a range of less than 90º may be considered but may be subject to agreed operational criteria


https://assets.publishing.service.go..._edition_2.pdf


Aparte de lo que diga el informe MAIB, yo insisto en que el barco cumplía la normativa MCA. Están las curvas GZ a plena carga y volviendo a puerto con el 10% de los consumible. La primera tiene un rango positivo que supera los 90º, y la segunda no, llega hasta los 83º, pero la regla dice que si el barco es mayor de 45 m se puede considerar una limitación en el uso.


Este tipo de limitaciones es muy normal. Diseñas el escantillonado de un barco para una velocidad máxima de 15 nudos con ola de hasta 1 m de altura, y lo pones en el manual de propietario. El patrón debe saber que si va a 25 nudos con ola de 2 m puede romper el barco, y no es culpa del diseñador ni del astillero, es culpa de quien rebasa las limitaciones del barco.


Aquí igual, el libro de estabilidad establece unas condiciones en las que el Bayesian puede navegar, y tiene en cuenta la estabilidad dinámica por posibles rachas en condiciones determinadas. Propone un rango de uso y Ensign se lo aprueba, perfecto!


Pero, error, nadie tiene en cuenta el efecto de una racha repentina de 63,4 nudos con los tanques a medias y la orza subida. Unas condiciones que se dan en un reventón húmedo del Mediterraneo..


El barco cumple la normativa, presenta los cálculos, establece unos criterios de uso y se los aprueban..de quien es la culpa? a mi modo de ver, del que ha establecido unos criterios de estabilidad insuficientes.


El Salute, el maxi diseño de Ed Dubois al que le coge una racha en Auckland, pega una tumbada hasta casi 90º y recupera inmediatamente, en cuestión de décimas de segundo. Son cosas que pueden pasar...por qué permites que con el criterio único de que el barco tenga más de 45 m puedes pactar un rango de uso para que el AVS sea menor de 90º...o viéndolo de otra manera, como puedes aceptar un rango de uso sin especificar que el barco no podrá en ningún caso recibir una racha repentina de más de 60 nudos, lo cual es absurdo, es fundamental que el AVS supere los 90º, y móntale el palo de carbono, mete más lastre dale más calado, lo que quieras..culpable, para mi, la Maritime and Coasguard Agency

[fepofe]

Buenos dias.
El red ensign es una agrupacion de registros Britanicos, incluyendo Reino Unido.

https://www.redensigngroup.org/about...-ensign-group/

Su secretariado esta en las oficinas del MCA, es un poco dificil separar uno del otro.

Sin saberlo en detalle, parece que si cumplia la normativa el barco, la universidad corroboro las situaciones de carga aprobadas, pero ya nos contaran en el hilo los que conocen el caso al detalle.

El estandard se desarrolla en cooperacion con todas las partes incluyendo todas las banderas del red ensign y astilleros y armadores que pueden intervenir en su desarrollo. Con lo que los culpables son todos o ninguno segun se mire, como en Fuenteovejuna...

[caribdis]

El informe Maib se refiere a Ensign

https://www.gov.uk/government/groups...yacht-services

El Bayesian era bandera inglesa inglesa, no Turks&Caicos, y el puerto de registro Londres

La relación entre Ensign y Red Ensign no la conozco, pero me parece que con bandera UK hay un registro de barcos de recreos de hasta 24 m y otro para los mayores, con reglamentos distintos

https://ukshipregister.co.uk/registr...egister-part-3



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[buzo]

Uno de los buzos que trabajaba en el salvamento del barco ha fallecido, parece que la causa es una explosión por gases mientras realizaban oxicorte. DEP.

[mario147]

Por si os interesa, una reconstrucción de los hechos a partir del informe. Ya el mismo informe indica que los datos que se obtengan del pecio pueden variar alguna de las suposiciones.

https://youtu.be/91MQDzidQps?feature=shared