¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Argu]

Hoy navegando en la ría de Arosa, el anemómetro rondaba los 15 nudos entrando por el sureste. A lo lejos se estaba formando una niebla densa como la que se ha formado a medio día estos últimos días.

Apenas había ola y llevaba todo el trapo arriba y me ha obligado a emplearme. Mi sensación era más estar navegando con 22/25 nudos por tensiones en las escotas, escora, tendencia a irse de orzada y velocidad pero el anemometro decía lo que decía.

No es la primera vez que me pasa que los 15 nudos templados y secos del nordés no me parecen ni de lejos lo mismo que los 15 nudos frios y húmedos que llegan del mar.

¿Tiene algún sentido esta apreciación?

[LSV]

Ya sabemos que dependiendo de si es real o aparente varía la sensación.
También se nota mucho si llevas ola a favor, que parece que vas más despacio u ola en contra, que hasta fondeado "vas a toda pastilla" aparente.
Y no se sienten igual 20 nudos con calor de verano que te quitan un par de grados que en invierno que te baja un montón la temperatura y una ventolera parece un huracan.
Y, claro, los vientos de Norte suelen ser más fríos que los de Sur.

[Argu]

Hablo de real. Rumbos variados. Y, al menos en mi ría, suele ser más frío y húmedo el viento que entra del mar por el sur que el norte que viene de tierra.

[jiauka]

La energía del viento depende de su velocidad y densidad, a menos temperatura, más densidad, y a más presión, más densidad, por eso durante los anticlicones de enero se navega muy bien aún teniendo 8 o 10 nudos

[esscapar]

Además de lo dicho, el viento real se siente diferente al viento aparente navegando.
Si vas a favor, pierdes un poco de real debido a tu velocidad, digamos que te alcanza con menos velocidad de viento y por el mismo motivo si vas en contra sientes más velocidad de viento al sumar tu velocidad en contra de ese viento real.
Como diría "jialuka" el viento real es el que hay , pero en realidad siempre tenemos que trimar para el viento aparente que generamos con el movimiento al navegar.

[Argu]

Originalmente publicado por jiauka

La energía del viento depende de su velocidad y densidad, a menos temperatura, más densidad, y a más presión, más densidad, por eso durante los anticlicones de enero se navega muy bien aún teniendo 8 o 10 nudos

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?

Otra explicación que se me había ocurrido es que quizá al ser un aire mucho más frio que el que tenemos, viaje muy pegado al mar y que los 15 a 10 metros medidos por el anemómetro igual son 13 en superficie con aire que calienta el ambiente y 17 en superficie con aire que enfría sustancialmente el ambiente.

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por Argu

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?



Otra explicación que se me había ocurrido es que quizá al ser un aire mucho más frio que el que tenemos, viaje muy pegado al mar y que los 15 a 10 metros medidos por el anemómetro igual son 13 en superficie con aire que calienta el ambiente y 17 en superficie con aire que enfría sustancialmente el ambiente.

No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero ocurre también que los perfiles de viento son diferentes en diferentes situaciones. El anemómetro mide el viento a una altura concreta, mientras que éste actúa sobre la vela a diferentes alturas e intensidades. De hecho, con el twist de las velas buscamos adaptar la misma a este fenómeno.
Por tanto, Hay días que el viento es más homogéneo y otros más gradual según subes.


Enviado desde mi RMX3830 mediante Tapatalk

[jiauka]

Originalmente publicado por Argu

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?
....

No solo se percibe como más, ES más energético. Y aunque habitualmente a nosotros no nos afecta, si navegas en 1 lago en altura, la energía del viento es mucho menor a igual velocidad, debido a la altura y menor presión.

[Argu]

Originalmente publicado por jiauka

No solo se percibe como más, ES más energético. Y aunque habitualmente a nosotros no nos afecta, si navegas en 1 lago en altura, la energía del viento es mucho menor a igual velocidad, debido a la altura y menor presión.

Muchas gracias.

[Argu]

Originalmente publicado por JVPIT3R

No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero ocurre también que los perfiles de viento son diferentes en diferentes situaciones. El anemómetro mide el viento a una altura concreta, mientras que éste actúa sobre la vela a diferentes alturas e intensidades. De hecho, con el twist de las velas buscamos adaptar la misma a este fenómeno.
Por tanto, Hay días que el viento es más homogéneo y otros más gradual según subes.


Enviado desde mi RMX3830 mediante Tapatalk

A eso me refería, que tengo la sensación de que hoy había más viento en superficie que otras veces de lecturas análogas de anemometro.

[jonam52]

no puedo estar de acuerdo. 15 nudos son 15 nudos aquí, en Pernanbuco, en agosto y el 15 de enero.... las sensaciones pueden variar pero no son más que sensaciones. La velocidad medida por el anemómetro es un dato objetivo.

[Bertie]

Pues no te creas... Le he preguntado al chatGPT de las narices y efectivamente, para la misma velocidad de viento, el aire lleva un 10% más de energía a 10ºC que a 30ºC. La presión sin embargo no influye tanto.

Temp (°C) Pressure (mb) Air Density (kg/m³) Energy per Volume (J/m³)

10°C 1013 1.247 16.50
10°C 1025 1.261 16.69
30°C 1013 1.166 15.43
30°C 1025 1.181 15.63

(perdón por el formato, pero me iba a pasar una hora arreglándolo)

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

no puedo estar de acuerdo. 15 nudos son 15 nudos aquí, en Pernanbuco, en agosto y el 15 de enero.... las sensaciones pueden variar pero no son más que sensaciones. La velocidad medida por el anemómetro es un dato objetivo.

La velocidad es la misma, pero la energía que lleva NO, por eso aire más frío/denso/más presión nos propulsa más a igualdad de velocidad

[jonam52]

Originalmente publicado por Bertie

Pues no te creas... Le he preguntado al chatGPT de las narices y efectivamente, para la misma velocidad de viento, el aire lleva un 10% más de energía a 10ºC que a 30ºC. La presión sin embargo no influye tanto.

Temp (°C) Pressure (mb) Air Density (kg/m³) Energy per Volume (J/m³)

10°C 1013 1.247 16.50
10°C 1025 1.261 16.69
30°C 1013 1.166 15.43
30°C 1025 1.181 15.63

(perdón por el formato, pero me iba a pasar una hora arreglándolo)

Que lo diga el ChatGPT no es garantía de nada, pero vamos, aqui me estas hablando de diferencias de presión de milibares y de aumentos de energía de 1 julio por m3... eso son cantidades tan pequeñas que son indetectables para los humanos.

No me convenceis. Para mi son sensaciones subjetivas. Si el anemómetro marca 15 nudos, son 15 nudos y el barco irá más o menos dependiendo de otras cosas objetivas... que si te quieres poner tiquismiquis si, teóricamente si el aire es más frio será más denso y tendrás un aumento de energía de cuanto?.... de algunos julios???? y eso te hace ir 1 centésima de nudo más rápido y lo notas??? de verdad me tengo que creer eso???

Mira, ayer navegando a motor queríamos mántener una velocidad de 6 nudos para cacear y navegando de este a oeste a 1.700 revoluciones pasabamos de los 6 nudos, pero al birar y volver de oeste a este teníamos que poner el motor a 2.400 revoluciones ¿por qué? por efecto de la corriente.

Es decir, ayer dos velero que pasaran por la zona por donde estuve yo, con el mismo viento, el que viniera del este iría más rápido que el que viniera del oeste.

Esas sensaciones se explican mucho mejor por efecto de las corrientes que por esas variaciones de presión y energía que son mínimas si nos tenemos que creer lo que dice el GTP. Lo que pasa es que en los veleros no llevamos medidores de corrientes marinas y no nos damos cuenta.

[llarrea]

Originalmente publicado por jonam52

Que lo diga el ChatGPT no es garantía de nada, pero vamos, aqui me estas hablando de diferencias de presión de milibares y de aumentos de energía de 1 julio por m3... eso son cantidades tan pequeñas que son indetectables para los humanos.

No me convenceis. Para mi son sensaciones subjetivas. Si el anemómetro marca 15 nudos, son 15 nudos y el barco irá más o menos dependiendo de otras cosas objetivas... que si te quieres poner tiquismiquis si, teóricamente si el aire es más frio será más denso y tendrás un aumento de energía de cuanto?.... de algunos julios???? y eso te hace ir 1 centésima de nudo más rápido y lo notas??? de verdad me tengo que creer eso???

Mira, ayer navegando a motor queríamos mántener una velocidad de 6 nudos para cacear y navegando de este a oeste a 1.700 revoluciones pasabamos de los 6 nudos, pero al birar y volver de oeste a este teníamos que poner el motor a 2.400 revoluciones ¿por qué? por efecto de la corriente.

Es decir, ayer dos velero que pasaran por la zona por donde estuve yo, con el mismo viento, el que viniera del este iría más rápido que el que viniera del oeste.

Esas sensaciones se explican mucho mejor por efecto de las corrientes que por esas variaciones de presión y energía que son mínimas si nos tenemos que creer lo que dice el GTP. Lo que pasa es que en los veleros no llevamos medidores de corrientes marinas y no nos damos cuenta.

Yo creo que es más cosa del rumbo.. no es lo mismo ir con 15 de real de ceñida que de largo… pero entiendo que el cofrade lo dice con el mismo rumbo respecto al viento. Si hace el mismo rumbo pero el viento cada vez viene de un lado notará mayor tensión cuanto más ciña…

[Auskalo]

Originalmente publicado por jonam52

Que lo diga el ChatGPT no es garantía de nada, pero vamos, aqui me estas hablando de diferencias de presión de milibares y de aumentos de energía de 1 julio por m3... eso son cantidades tan pequeñas que son indetectables para los humanos.

No me convenceis. Para mi son sensaciones subjetivas. Si el anemómetro marca 15 nudos, son 15 nudos y el barco irá más o menos dependiendo de otras cosas objetivas... que si te quieres poner tiquismiquis si, teóricamente si el aire es más frio será más denso y tendrás un aumento de energía de cuanto?.... de algunos julios???? y eso te hace ir 1 centésima de nudo más rápido y lo notas??? de verdad me tengo que creer eso???

Mira, ayer navegando a motor queríamos mántener una velocidad de 6 nudos para cacear y navegando de este a oeste a 1.700 revoluciones pasabamos de los 6 nudos, pero al birar y volver de oeste a este teníamos que poner el motor a 2.400 revoluciones ¿por qué? por efecto de la corriente.

Es decir, ayer dos velero que pasaran por la zona por donde estuve yo, con el mismo viento, el que viniera del este iría más rápido que el que viniera del oeste.

Esas sensaciones se explican mucho mejor por efecto de las corrientes que por esas variaciones de presión y energía que son mínimas si nos tenemos que creer lo que dice el GTP. Lo que pasa es que en los veleros no llevamos medidores de corrientes marinas y no nos damos cuenta.

Aupa!
Se nota la diferencia, sin ir a condiciones muy extremas, en el Cantábrico, no es lo mismo aguantar 15 nudos de NE en verano que 15 de NW en invierno, la velocidad del viento es la misma pero si fuerza no. Hay veces que igual con NE aguantas sin rizar y con NW con el mismo viento tienes que tomar el rizo.
Saludos
Auskalo

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

Que lo diga el ChatGPT no es garantía de nada, pero vamos, aqui me estas hablando de diferencias de presión de milibares y de aumentos de energía de 1 julio por m3... eso son cantidades tan pequeñas que son indetectables para los humanos.

No me convenceis. Para mi son sensaciones subjetivas. Si el anemómetro marca 15 nudos, son 15 nudos y el barco irá más o menos dependiendo de otras cosas objetivas... que si te quieres poner tiquismiquis si, teóricamente si el aire es más frio será más denso y tendrás un aumento de energía de cuanto?.... de algunos julios???? y eso te hace ir 1 centésima de nudo más rápido y lo notas??? de verdad me tengo que creer eso???

Mira, ayer navegando a motor queríamos mántener una velocidad de 6 nudos para cacear y navegando de este a oeste a 1.700 revoluciones pasabamos de los 6 nudos, pero al birar y volver de oeste a este teníamos que poner el motor a 2.400 revoluciones ¿por qué? por efecto de la corriente.

Es decir, ayer dos velero que pasaran por la zona por donde estuve yo, con el mismo viento, el que viniera del este iría más rápido que el que viniera del oeste.

Esas sensaciones se explican mucho mejor por efecto de las corrientes que por esas variaciones de presión y energía que son mínimas si nos tenemos que creer lo que dice el GTP. Lo que pasa es que en los veleros no llevamos medidores de corrientes marinas y no nos damos cuenta.

Espero que nunca seas piloto de aviones y pienses que la densidad, la presión y la temperatura del aire no influyen

[llarrea]

Originalmente publicado por jiauka

Espero que nunca seas piloto de aviones y pienses que la densidad, la presión y la temperatura del aire no influyen

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Espero que nunca seas piloto de aviones y pienses que la densidad, la presión y la temperatura del aire no influyen

Gracias por preocuparte por mi pero tranquilo, todavía se distinguir un avión de un velero.

Como los veleros no vuelan todavía, resulta que a nivel del mar tenemos la máxima presión atmosférica posible que se estima en 1030 milibares. En un sistema de anticiclon o de "alta" presión, esta puede aumentar a los 1050 mb y en un sistema de borrasca o "baja" presión, esta puede bajar a 995 mb en una borrasca típica dejando de lado los ciclones tropicales donde puede bajar a 980 mb.

Un aumento o disminución de la presión atmosférica de 30 o 40 milibares es indetectable para el ser humano y su influencia en la propulsión a una vela es mínima y en mi opinión, indetectable a no ser que tengas instrumentos de precisión.

Yo lo que he dicho es que esas variaciones de densidad del aire a nivel del mar son tan pequeñas que no merece la pena ni tenerlas en cuenta, pero vamos, que a nivel de lo que cada uno quiera creer o dejar de creer no voy a opinar.

La densidad del aire disminuye mucho con la altura y por eso se tiene en cuenta en la aeronautica. Yo, como ya he dicho, tengo claro que mi velero no es un avión y que será raro que tenga que navegar a 1000 metros sobre el nivel del mar como para tener en cuenta la disminución de la densidad del aire... pero vamos, que si lo quereis tener en cuenta, a mi me parece genial.

[jiauka]

Vete a 1 zona sin mareas y mira la diferencia de altura del mar cuando hay baja o alta presión, y luego me lo cuentas..

[jonam52]

Está claro que este no es un foro apropiado para hablar de física. Ya lo vimos con Bernoulli.

Doy por finalizada mi aportación al tema. Cada uno que crea lo que quiera que sean 15 nudos.

[inhaqui]

Por calmar los ánimos.... la calibracion de instrumentos para estas cuestiones es importante, y ya sabemos que normalmente noa importa un pito.

No es la primera vez que veo anemometros que marcan significativamente distinto con barcos separados un par de metros en el pantalán.

Pero bueno.... aunque la altura de marea era la.misma alguno dirá que la del mastil influye (en una ocasion era un First 30E y un First 24.7).

Salut

[Icarus]

Un dia con muy alta presion, baja humedad relativa y temperatura muy baja, la densidad del aire puede llegar a ser mas de un 20% mayor que un dia de bajas presiones, aire caliente y muy humedo. En casos extremos puede llegar a ser del 30%.
Es lo que entre los navegantes se conoce como “peso del viento”.
La energia de uno y otro viento de 15 nudos es claramente diferente como es logico y por tanto tambien los efectos que producen sobre las velas.

Tambien, en funcion de lo estable que este la atmosfera, la velocidad del viento a nivel de la superficie o del tope de palo de un velero de tamaño normal puede ser del 20% si la atmosfera esta muy estable, es decir, casi sin corrientes de aire verticales que tienden a igualar las velocidades. Si la atmosfera es inestable con flujos de aire ascendente y descendente, las velocidades a diferentes alturas se van igualando.Por tanto, con 15 nudos medidos a la altura de la veleta del tope del palo, la velocidad del viento en el resto de la vela que esta a menos altura tambien variara segun la estabilidad entre capas de aire.

Ademas, a medida que ascendemos desde la superficie, el viento se va girando a la derecha en el hemisferio norte, es lo que se llama espiral de Eckman, que aunque ligeramente, tambien puede influir en que ciñendo amurados a estribor el twist de las velas deberia de ser muy ligeramente inferior al de amurados a babor.

Segun todos estos factores, (seguro que me queda alguno en el tintero), 15 nudos de viento pueden provocar sensaciones y efectos claramente diferentes en dias diferentes.

[jonam52]

Originalmente publicado por Icarus

Un dia con muy alta presion, baja humedad relativa y temperatura muy baja, la densidad del aire puede llegar a ser mas de un 20% mayor que un dia de bajas presiones, aire caliente y muy humedo. En casos extremos puede llegar a ser del 30%.
Es lo que entre los navegantes se conoce como “peso del viento”.
La energia de uno y otro viento de 15 nudos es claramente diferente como es logico y por tanto tambien los efectos que producen sobre las velas.

Tambien, en funcion de lo estable que este la atmosfera, la velocidad del viento a nivel de la superficie o del tope de palo de un velero de tamaño normal puede ser del 20% si la atmosfera esta muy estable, es decir, casi sin corrientes de aire verticales que tienden a igualar las velocidades. Si la atmosfera es inestable con flujos de aire ascendente y descendente, las velocidades a diferentes alturas se van igualando.Por tanto, con 15 nudos medidos a la altura de la veleta del tope del palo, la velocidad del viento en el resto de la vela que esta a menos altura tambien variara segun la estabilidad entre capas de aire.

Ademas, a medida que ascendemos desde la superficie, el viento se va girando a la derecha en el hemisferio norte, es lo que se llama espiral de Eckman, que aunque ligeramente, tambien puede influir en que ciñendo amurados a estribor el twist de las velas deberia de ser muy ligeramente inferior al de amurados a babor.

Segun todos estos factores, (seguro que me queda alguno en el tintero), 15 nudos de viento pueden provocar sensaciones y efectos claramente diferentes en dias diferentes.

Como se ve en la grafica que adjunto, la diferencia de densidad en el aire entre 0º y 25 grados, pasa de 1,09 kg/m3 a 1 kg /m3, es decir una caida de 90 gramos por m3,. En este rango de temperaturas la humedad relativa casi no influye como se ve en las distintas lineas del gráfico.

Cuando la temperatura pasa a 50º la densidad baja a 0,9 kg/metro 3, es decir que desde 0 la densidad baja 190 gramos por m3.

Como se ve en el gráfico también, la humedad relativa casi no influye incluso hasta bien pasados los 50ºC ( las lineas de RH humedad relativa siendo 0-20-40-60-80-100% de HR estan muy juntas).

No se ven por ninguna parte ese 20 o 30% de diferencia en la densidad cogiendo como referencia una diferencia de un dia de verano de 30 grados y un dia de invierno de 5 grados, sino más bien por debajo del 10% . Eso sigue siendo inapreciable en términos de navegación a vela.

Aunque puestos a inventar conceptos como eso de "el peso del viento" algunos navegantes se quedan solos. Eso no te lo niego.



https://upload.wikimedia.org/wikiped...e_humidity.svg

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

Como se ve en la grafica que adjunto, la diferencia de densidad en el aire entre 0º y 25 grados, pasa de 1,09 kg/m3 a 1 kg /m3, es decir una caida de 90 gramos por m3,. En este rango de temperaturas la humedad relativa casi no influye como se ve en las distintas lineas del gráfico.

Cuando la temperatura pasa a 50º la densidad baja a 0,9 kg/metro 3, es decir que desde 0 la densidad baja 190 gramos por m3.

Como se ve en el gráfico también, la humedad relativa casi no influye incluso hasta bien pasados los 50ºC ( las lineas de RH humedad relativa siendo 0-20-40-60-80-100% de HR estan muy juntas).

No se ven por ninguna parte ese 20 o 30% de diferencia en la densidad cogiendo como referencia una diferencia de un dia de verano de 30 grados y un dia de invierno de 5 grados, sino más bien por debajo del 10% . Eso sigue siendo inapreciable en términos de navegación a vela.

Aunque puestos a inventar conceptos como eso de "el peso del viento" algunos navegantes se quedan solos. Eso no te lo niego.



https://upload.wikimedia.org/wikiped...e_humidity.svg

No has considerado el gradiente de velocidad de la superficie al tope del palo que es variable segun los dias, pero ciñendonos solo a la presion, temperatura y humedad relativa:

Dia muy frio de altas presiones: presion 1030 mb, temperatura 2 grados, humedad relativa 40%: la densidad del aire es de 1,302736 lg/m3

Dia calido de bajas presiones: presion 970mb, temperatura 35 grados, humedad relativa 85%: la densidad del aire es de 1,076167 kg/m3.

En el primer caso la densidad del aire es un 21% mayor que en el segundo.