VHF: escucha OBLIGATORIA, si o no? - Página 6

dunic · #**126** 22-01-2009, 23:59

Cita:

Originalmente publicado por Kendwa

De lógica aplastante, para mí, sobre todo si tenemos en cuenta eso de "Al objeto de aumentar la seguridad de la vida humana en la mar"

Kendwa

Y porque los tres minutos de silencia para escucha ........

Quim · #**127** 23-01-2009, 00:13

La verdad no se porque dais tantas vueltas.. creo que todos tenemos claro por donde van los tiros no??

Hace ya dos paginas Dunic lo puso muy claro: no hay peor ciego que el que no quiere ver...

Lo que adaptado a este caso es: "no hay peor sordo que el que no quiere oir" ( la radio of course

)

conclusion:

Por razones morales debe llevarse conectada y a la escucha
Por razones legales debe llevarse conectada y a la escucha

claro que siempre habra quien este por encima de todo esto y "pase de todo"

de verdad os sorprende??? a mi sincera y desgraciadamente NO.

saludos

Kendwa · #**128** 23-01-2009, 00:27

Completamente de acuerdo, Quim, pero es que hay mensajes que, aunque supongo o quiero suponer bienintencionados, debido a un probable desconocimiento de lo que hablan, inducen a error a los que lo leen.

Y en cuestiones de importancia como ésta (al menos es importante para mí), esos mensajes equívocos me tocan un poco las narices.

No es más que eso.

Bona nit

kendwa

Jadarvi · #**129** 23-01-2009, 00:46

Cita:

Originalmente publicado por medinauta

Gracias por la citacion. La verdad es que no sabia donde encontrar esta ley en concreto

No hay de qué, por cierto, el tono seco no iba por tí... es que hoy tengo el día un tanto extraño...

Un abrazo y

a tu salud!!!

Jaime.

Tatatoa · #**130** 23-01-2009, 00:59

Despues de leer todo el hilo, me pregunto.

Conocemos el deceto Ley 1185 /2006
http://www.fomento.es/MFOM/LANG_CAST..._1185_2006.htm

Todavia queda alguien que no haya cambiado la emisora por una nueva con DSC (llamada selectiva digital)?

Mucho se hablo en su momento de dejar la obligatoriedad de escucha en el canal 16, por considerarlo innecesario por las nuevas tecnologías, aunque se volvieron atrás.

Estando en la escucha en cualquier canal que no sea el 16, si se produce una llamada de socorro, pan pan, securite, o llamada general y se realiza correctamente con la DSC, TODOS LA ESCUCHAN.

Se ha comentado en alguna ocasión el pitido que se escucha en la radio y que muchos desconocen a que es debido. Y el mismo es sonoro y molesto, llegando a veces a apagar la emisora para no seguir escuchando la llamada.

Por lo tanto creo que el desconocimiento del funcionamiento de la propia emisora provoca muchas "discusiones" innecesarias.

Se puede estar a la escucha del canal 16. Pero si quieres que te escuchen sin problemas REALIZA UNA LLAMADA A TODOS LOS BARCOS, por DSC, que no necesariamente es una llamada de socorro.

Y si nos acostumbramos a pasarnos el número MMSI, como si fuera el teléfono podemos llamarnos sin necesidad de ocupar el canal 16.

Jadarvi · #**131** 23-01-2009, 01:02

Cita:

Originalmente publicado por Tatatoa

Despues de leer todo el hilo, me pregunto.

Conocemos el deceto Ley 1185 /2006
http://www.fomento.es/MFOM/LANG_CAST..._1185_2006.htm

Todavia queda alguien que no haya cambiado la emisora por una nueva con DSC (llamada selectiva digital)?

Mucho se hablo en su momento de dejar la obligatoriedad de escucha en el canal 16, por considerarlo innecesario por las nuevas tecnologías, aunque se volvieron atrás.

Estando en la escucha en cualquier canal que no sea el 16, si se produce una llamada de socorro, pan pan, securite, o llamada general y se realiza correctamente con la DSC, TODOS LA ESCUCHAN.

Se ha comentado en alguna ocasión el pitido que se escucha en la radio y que muchos desconocen a que es debido. Y el mismo es sonoro y molesto, llegando a veces a apagar la emisora para no seguir escuchando la llamada.

Por lo tanto creo que el desconocimiento del funcionamiento de la propia emisora provoca muchas "discusiones" innecesarias.

Se puede estar a la escucha del canal 16. Pero si quieres que te escuchen sin problemas REALIZA UNA LLAMADA A TODOS LOS BARCOS, por DSC, que no necesariamente es una llamada de socorro.

Y si nos acostumbramos a pasarnos el número MMSI, como si fuera el teléfono podemos llamarnos sin necesidad de ocupar el canal 16.

Pues precisamente con respecto a ese RD y al hilo acerca de walkies y zona 5 hemos redactado un escrito dirigido a la DGMM... está en el subforo..

Tienes toda la razón del mundo en decir que si nos leyésemos las instrucciones de las cosas se ahorrarían muchos quebraderos de cabeza y no pocas discusiones...

a tu salud!!!

Hegaluze · #**132** 23-01-2009, 03:40

Cita:

Completamente de acuerdo, Quim, pero es que hay mensajes que, aunque supongo o quiero suponer bienintencionados, debido a un probable desconocimiento de lo que hablan, inducen a error a los que lo leen.

tengo aprobado el patrón de yate este año, y te aseguro que en VHF no hay periodos de silencio.

un saludo bienintencionado

Llangosto · #**133** 23-01-2009, 10:31

Pienso que si tienes una emisora, solamente, mientras hablas con otra barca por un canal fuera del 16, pues ya no estas oyendo el 16.

Y aunque previamente y después de dicha llamada pongas el 16, te has perdido durante el tiempo que ha durado la anterior charla todo lo que ha sucedido por el 16, y quizas era algo que te interesara o un mensaje de ayuda.

Esto era así con las emisoras convencionales. Y quizas es otra razón de lo de los minutos de silencio, pues cada media hora nadie debería estar hablando por ningún canal, solo escuchando el c-16 (de los minutos 00-03/30-33)

Seguramente con las actuales emisoras, aunque estes hablando por un canal fuera del 16, igualmente te llegaría un mensaje por el c-70, con lo cual siempre tenemos constancia, instantánemamente, de una llamada seria y podemos estar a la vez en otro canal sin miedo a no recibir un socorro o una señal de avisos. Y si, además, cada media hora estamos tres minutos a la escucha, pues ya nos aseguramos mucho mas.

Me parece que como un mínimo razonable está bien, aunque mucha gente seguirá estando a la escucha en el c-16 o con el escaner.

Por otro lado, lo de los 3 minutos de silencio, quien tiene los relojes tan a la hora como para asegurar que eso se cumple. A mi me parece muy normal llevar el reloj adelantado, o, pocas veces, atrasado. Y tres minutos es muy poco como para asegurarse de que todo el mundo coincidirá en sus relojes en esos tres minutos. Pensando en esto supongo que si pusieran 10 minutos de silencio se conseguiría un minuto real de silencio sincronizado para el 85% de las barcas. Vamos, que hemos de ser muy cuidadosos tambien con la hora, porque, que yo sepa, no se envía ningún mensaje de sincronización de hora por la emisora, que no estaría mal hacerlo en las convencionales. Digo yo que en las digitales podría entrarles alguna señal de sincronización horaria y que te avisara a la hora o a la media hora, o que se pusiera programar para que pasara automaticamente, en eso tres minutos de silencio, al c-16,.

Bueno, ya me corregireis en lo que veais que me puedo equivocar.

Por otro lado quería comentar a la cofrade de Port Ginesta que, en mi opinión, no hay que tener miedo de radiaciones cuando una emisora está a la escucha. Evidentemente que por dentro se generan oscilaciones electromagnéticas de alta frecuencia para el proceso de recepción, pero son muy, muy, pequeñas, pienso que no nos llegan con peligro al cuerpo, aunque lo tengamos pegado. Posiblemente en un átomo de cualquier material, incluido los de los elementos de que se componen nuestras células, se producen oscilaciones y radiaciones y conviven con nosotros.

Cuando se emite, entonces, es cuando hay una mayor radiación, normalmente de 1, 5 o 25 W, y entonces sí se podría pensar en algún peligro. Una emisora no es como un móvil que de vez en cuando emite de manera interna alguna señal para ciertos procesos como localización o reconocimiento de cobertura, o lo que sea. Una emisora hasta que no le das al pulsador de emisión no emite. Me refiero a una emisora portatil convencional de mano, que son las que llevamos pegadas al cuerpo, si se trata de una emisora digital que te posiciona, seguramente algo mandará por el aire, pero eso seran las modernas con dsc y todo esto, que las solemos tener fijas en cabina.

En definitiva, que una emisorita convencional portatil pegada al cuerpo no la encuentro peligrosa, hasta que no pulsas no emite nada. Cuando emite es cuando puede haber algún peligro. Y si quieres alejarte de ella puedes hacerlo incorporándole un micrófono/altavoz con cable, no se si la que tienes lo aceptará, así podrás poner la emisora a cierta distancia al emitir.

Un saludo,
Llan

.

rookie · #**134** 23-01-2009, 11:01

Cita:

Originalmente publicado por Jangada

Rookie: Como no son entre sí excluyentes: en mi caso todas ellas.

Hola, Jangada, gracias por las cervecitas!

bien, pues, en mi opinión SÍ hay una exclusión:

la "D" excluye a las demás.

Es decir, si eres el Patrón... pues eres Patrón todo el tiempo que estés "en navegación". Es una responsabilidad ineludible. Y esta condición "prima" sobre las otras. Incluso tomando las cervecitas con la tripu tienes, aunque se te olvide o no quieras, que mantener el estado de "alerta" de la función de Patrón (o sea, sigues siendo "D")...

Y "Patrón" significa, entre otras muchas cosas, llevar a cabo la "buena práctica" de la condición, que incluye, cómo no, seguir las instrucciones (normas, directrices, etc.).

Si algún día quieres disfrutar del viento en las velas, la puesta de sol, etc., al 100%, mejor vete como tripu y que otro sea el Patrón...

Otra ronda, ea:

Quim · #**135** 23-01-2009, 11:23

Cita:

Originalmente publicado por unai

tengo aprobado el patrón de yate este año, y te aseguro que en VHF no hay periodos de silencio.

un saludo bienintencionado

Estoy seguro que TODOS agradeceriamos nos pusieras un enlace a algun boe o pagina oficial donde eso este escrito, del mismo modo que los que opinan/amos lo contrario pusieron ayer. mas que nada por aquello de que no sea "a mi me lo dijeron" y poder llevar copia del documento encima.

gracias

Capitán Trucho · #**136** 23-01-2009, 12:08

Cita:

Originalmente publicado por unai

tengo aprobado el patrón de yate este año, y te aseguro que en VHF no hay periodos de silencio.

un saludo bienintencionado

Las frecuencias internacionales de llamada y socorro, (2.182 Khzs. y canal 16), solo las utilizaremos cuando no sepamos el canal de trabajo de la costera, la cual nos contestará en la frecuencia internacional de llamada y socorro y nos indicará que pasemos a su canal de trabajo, que nos proporcionará.
Las frecuencias internacionales de llamada y socorro, (2.182 Khzs. y canal 16), las usaremos para llamadas de socorro, urgencia y seguridad, aunque también las utilizaremos para las llamadas a costeras extranjeras de las cuales no sepamos su canal de trabajo; la costera extranjera nos contestará en canal 16 ó 2.182 Khzs. comunicándonos su canal de trabajo. Siempre respetaremos los periodos de silencio, que repetimos, corresponden a los tres minuto siguientes a todas las horas y a los tres minutos siguientes a todas las medias horas. Los relojes de bitácora llevan coloreados los tres minutos después de la 12 y de las 6 como recordatorio a dicho periodo de silencio

Otra Escuela Náutica dice:
Escucha en el canal 16: toda embarcación en navegación se mantendrá a la escucha en el se mantendrá escucha en el canal 16 (156,80 Mhz) de V.H.F. y en el 2.182 Khz de Onda Media

Periodos de silencio en radiotelefonía: los 3 minutos después de las horas en punto y los 3 minutos después de las medias horas no se realizarán trasmisiones.

...........por cierto, yo también tengo el PY.

dunic · #**137** 23-01-2009, 15:20

ALUCINADO ESTOYyyyyyyyyyyyyyy

Jangada · #**138** 23-01-2009, 16:45

Cita:

Originalmente publicado por rookie

Hola, Jangada, gracias por las cervecitas!

bien, pues, en mi opinión SÍ hay una exclusión:

la "D" excluye a las demás.

Es decir, si eres el Patrón... pues eres Patrón todo el tiempo que estés "en navegación". Es una responsabilidad ineludible. Y esta condición "prima" sobre las otras. Incluso tomando las cervecitas con la tripu tienes, aunque se te olvide o no quieras, que mantener el estado de "alerta" de la función de Patrón (o sea, sigues siendo "D")...

Y "Patrón" significa, entre otras muchas cosas, llevar a cabo la "buena práctica" de la condición, que incluye, cómo no, seguir las instrucciones (normas, directrices, etc.).

Si algún día quieres disfrutar del viento en las velas, la puesta de sol, etc., al 100%, mejor vete como tripu y que otro sea el Patrón...

Otra ronda, ea:

Estimado Cofrade rookie

Al patronear la embarcación, sea de recreo o sea profesional, nunca he dejado de disfrutar de la actividad ni he conseguido aumentar MI RESPONSABILIDAD de Patrón, haciendo dejación de los valores del disfrute de la naturaleza y la navegación, convivencia con la tripulación e intercambio afectivo con la familia, y porque no, tomar alguna cervecilla en la médida que no afecte mi estado de alerta y atención. Dicha cervecilla a la hora de navegar, como de conducir o de enfrentar el estrado en un juicio ha de ser ESCASA.
Sobre PRIMAR, que tiene un significado diverso de excluir, estoy de acuerdo. El ejercer las funciones de responsabilidad "prima" sobre otras actividades o sentimientos que en el momento se perciban.
No obstante, insisto, excluirse entre sí a mi juicio y en mi caso, no se excluyen.
Todo ello sin perjuicio de tu opinión, que me parece muy respetable.

¿aquella cervecilla?

windi · #**139** 23-01-2009, 17:25

¡Qué atrevida es la ignorancia!

Jadarvi · #**140** 23-01-2009, 17:39

Cita:

Originalmente publicado por windi

¡Qué atrevida es la ignorancia!

Pues precisamente por eso creo que hilos como este abierto por Bohemia a fin de solventar una duda sobre algo que ignoraba son utilísimos para todos, para los que no saben acerca del tema y porque a los que sabemos parcialmente o actuamos convencidos de algo que acaba siendo erróneo la ayuda de quienes contestan con conocimiento de causa es valiosísima.

Así que, Bohemia, gracias por abrir el hilo... y a todos gracias por vuestras opiniones... por ejemplo, yo no recordaba lo de los tiempos de silencio, aunque sí lo de la obligación de llevar el 16 en marcha... pero sí pude contribuir con el asunto de la omisión del deber de socorro y denegación de auxilio. Otras veces, leo cosas sobre las que no tengo ni la menor idea y aprendo un montón... y otras puedo ayudar con mis concocimientos...

En fin,

a vuestra salud!!!!

pico · #**141** 23-01-2009, 18:08

Cita:

Originalmente publicado por marlow

.
Y tercero, el uso del foro para resolver dudas nada complejas y que se pueden resolver facilmente acudiendo a los manuales, que no se como interpretarlo, si como resultado de la aversion general hacia la lectura, que sospecho a menudo y me inquieta, o como una tendencia tambien muy generalizada, a "hablar por hablar".
Es mas la expresion de cierta perplejidad que un reproche. Debe de ser la edad que me hace cada vez mas perplejo. Y mas gruñon.

Hombre Marlow, tienes razon, pero si nos ponemos asi no hablariamos de casi nada. Reconozco que muchas veces pregunto cosas al foro antes que buscarme la vida y buscarlo por otros medios. Pero coñe, esta es nuestra taberna y pa eso estamos, pa charlar y, quizas si, hablar por hablar. Y preguntar dudas, aunque sean tontas. Digo yo...

Ese es el atractivo de los foros ¿no?, que es mas entretenido que un manual, un Boe, o una enciclopedia.

Jangada · #**142** 23-01-2009, 18:19

Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi

Pues precisamente por eso creo que hilos como este abierto por Bohemia a fin de solventar una duda sobre algo que ignoraba son utilísimos para todos, para los que no saben acerca del tema y porque a los que sabemos parcialmente o actuamos convencidos de algo que acaba siendo erróneo la ayuda de quienes contestan con conocimiento de causa es valiosísima.

Así que, Bohemia, gracias por abrir el hilo... y a todos gracias por vuestras opiniones... por ejemplo, yo no recordaba lo de los tiempos de silencio, aunque sí lo de la obligación de llevar el 16 en marcha... pero sí pude contribuir con el asunto de la omisión del deber de socorro y denegación de auxilio. Otras veces, leo cosas sobre las que no tengo ni la menor idea y aprendo un montón... y otras puedo ayudar con mis concocimientos...
En fin,

a vuestra salud!!!!

Este es quizá el aspecto más cautivante de esta Taberna, de la que solo lamento no haberla conocido antes. Preguntando, equivocándose, explicando y contribuyendo con los conocimientos adquiridos sea didácticamente o con la experiencia, se acaba en general, enriqueciendo la naútica de este país (he olvidado "de recreo" ex profeso)
El acervo de conocimiento y experiencia de esta Taberna es impresionante y en ello se incluyen los desconocimientos y los errores. Es el principio de contraposición.

caipirinhas, no se olviden!!! cachaça Velho Barreiro!!

windi · #**143** 23-01-2009, 18:25

Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi

Pues precisamente por eso creo que hilos como este abierto por Bohemia a fin de solventar una duda sobre algo que ignoraba son utilísimos para todos, para los que no saben acerca del tema y porque a los que sabemos parcialmente o actuamos convencidos de algo que acaba siendo erróneo la ayuda de quienes contestan con conocimiento de causa es valiosísima.

Así que, Bohemia, gracias por abrir el hilo... y a todos gracias por vuestras opiniones... por ejemplo, yo no recordaba lo de los tiempos de silencio, aunque sí lo de la obligación de llevar el 16 en marcha... pero sí pude contribuir con el asunto de la omisión del deber de socorro y denegación de auxilio. Otras veces, leo cosas sobre las que no tengo ni la menor idea y aprendo un montón... y otras puedo ayudar con mis concocimientos...

En fin,

a vuestra salud!!!!

No me refiero al hecho de que la Bohemia saque esta consulta pública, sino a la cantidad de respuestas contradictorias de quien se supone que ha obtenido un título náutico y se pone al mando de una embarcación sin conocer algo tan básico como para qué sirve la radio que, por otro lado, se resuelve casi totalmente con sentido común.

Capitán Trucho · #**144** 23-01-2009, 19:00

Cita:

Originalmente publicado por windi

No me refiero al hecho de que la Bohemia saque esta consulta pública, sino a la cantidad de respuestas contradictorias de quien se supone que ha obtenido un título náutico y se pone al mando de una embarcación sin conocer algo tan básico como para qué sirve la radio que, por otro lado, se resuelve casi totalmente con sentido común.

No comprendía el endurecimiento del examen de radio para las próximas convocatorias de Patrón de Yate.

Creo que es una "asignatura pendiente" a la que no se le hacía demasiado caso. Ahora se ha transformado, junto con Navegación en el "plato fuerte" del examen.
Una de Ron centenario

#**145** 23-01-2009, 19:48

Cita:

Originalmente publicado por windi

No me refiero al hecho de que la Bohemia saque esta consulta pública, sino a la cantidad de respuestas contradictorias de quien se supone que ha obtenido un título náutico y se pone al mando de una embarcación sin conocer algo tan básico como para qué sirve la radio que, por otro lado, se resuelve casi totalmente con sentido común.

Coincido absolutamente contigo, WINDI.

coronadobx · #**146** 23-01-2009, 20:14

Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho

No comprendía el endurecimiento del examen de radio para las próximas convocatorias de Patrón de Yate.

Creo que es una "asignatura pendiente" a la que no se le hacía demasiado caso. Ahora se ha transformado, junto con Navegación en el "plato fuerte" del examen.
Una de Ron centenario

Saludos a todos, Estoy de acuerdo con Capitan Trucho, además visto lo visto no me extraña que la incluyan también en CY. Coincido en valorar los debates, pero hay que tener cuidado en algunas afirmaciones que se hacen cuando no estamos totalmente seguros o no somos expertos. Coronadobx

pipe · #**147** 23-01-2009, 20:16

hola hola me escucha
oigo oigo me oiga
si si te escucho te escussssscho
me oiga me oiga
si si le oigo le oigo
que si que ya le escusschado ante coñ
y por que no contesta

porque este no es el canal de habla
entonces pa que escucha coñ

y esto no es broma es lo que he escuchado mas de una ves

lamentable

Kendwa · #**148** 23-01-2009, 20:24

Cita:

Originalmente publicado por unai

tengo aprobado el patrón de yate este año, y te aseguro que en VHF no hay periodos de silencio.

un saludo bienintencionado

¡Ondia! Me acabo de conectar, leo el post de Unai, y pienso: "voy a contestarle que:"

Cita:

Originalmente publicado por Quim

Estoy seguro que TODOS agradeceriamos nos pusieras un enlace a algun boe o pagina oficial donde eso este escrito, del mismo modo que los que opinan/amos lo contrario pusieron ayer. mas que nada por aquello de que no sea "a mi me lo dijeron" y poder llevar copia del documento encima.

gracias

Y va y me encuentro varios posts más abajo lo mismito que iba yo a decir. Gracias, Quim, me ahorras la faena

Quedo a la espera de algún documento acreditativo de que los períodos de silencio no son obligatorios en el 16 de VHF

kendwa (a la escucha

)

medinauta · #**149** 23-01-2009, 21:05

Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi

No hay de qué, por cierto, el tono seco no iba por tí... es que hoy tengo el día un tanto extraño...

Un abrazo y

a tu salud!!!

Jaime.

Esto... estoy sorprendido pues en ningun momento he visto algo por lo que, me parece, debas disculparte. Por tanto, disculpas aceptadas, pero no se de que

En todo caso yo si debo disculparme ante ti pues mi tono sí ha sido brusco pero no por tí sino por algo aparecido despues de tu post. Perdon, han sido "daños colaterales"

Un abrazo y mas

para una noche que se presenta "movida"

Cita:

Originalmente publicado por Llangosto

[...]

Por otro lado, lo de los 3 minutos de silencio, quien tiene los relojes tan a la hora como para asegurar que eso se cumple. A mi me parece muy normal llevar el reloj adelantado, o, pocas veces, atrasado. Y tres minutos es muy poco como para asegurarse de que todo el mundo coincidirá en sus relojes en esos tres minutos. Pensando en esto supongo que si pusieran 10 minutos de silencio se conseguiría un minuto real de silencio sincronizado para el 85% de las barcas. Vamos, que hemos de ser muy cuidadosos tambien con la hora, porque, que yo sepa, no se envía ningún mensaje de sincronización de hora por la emisora, que no estaría mal hacerlo en las convencionales. Digo yo que en las digitales podría entrarles alguna señal de sincronización horaria y que te avisara a la hora o a la media hora, o que se pusiera programar para que pasara automaticamente, en eso tres minutos de silencio, al c-16,.

Bueno, ya me corregireis en lo que veais que me puedo equivocar.

[...]

.

No te voy a corregir pues tienes razon con que en una era cada vez mas digital estaria bien que las radio tuvieran una marca de sincronizacion para poder estar atentos a los periodos de silencio obligatorios.

Pero hay otro aparatejo, practicamente presente en todos los barcos, que puede suplir esta falta: el GPS. Como bien sabes, se usa para posicionarte en unas coordenadas. Para hacer esto los receptores captan la señal de los satelites y por triangulacion determinan la posicion. Hasta aqui lo que todos saben. Pero para esto debe haber una perfecta sincronizacion entre los satelites, los receptores nuestros y la UT. Y, esto es lo que he deducido por manuales y algun articulo, una de las señales que envian los satelites a nuestros receptores es una de sincronizacion horaria.

Por lo tanto, para ajustar tu reloj no hace falta mas que ver cuando cambia el digito de minutos en tu GPS, contar 60 segundos y ajustar tus segundos

Se que es un metodo un poco rebuscado, pero no menos util

Buen finde y que no ocurra nada malo (por lo del tiempo lo digo)

gracy · #**150** 23-01-2009, 21:29

Que làstima...
Me dan mucha pena ver la dureza en algunos corazones y la sobervia, porque, pobrecitos, saben unas normas sobre radio...
Siempre que encuentro una persona que humildemente y con decencia pide que le aclaren algo que no conoce, la considero muy valiosa.
Pero a partir de ahora, ademàs considerarè que esa persona es muy valiente mostrando su ignorancia a una jaurìa. porque atacan en grupo.
Es que es tan difìcil alumbrar la ignorancia y no convertirse en jueces ? porque aqui nadie necesita jueces.

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a dunic
Kendwa (23-01-2009)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Kendwa
Quim (23-01-2009)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Jangada
rookie (23-01-2009)

2 Cofrades agradecieron a Jadarvi este mensaje:
Bohemia (24-01-2009), Flavio Govednik (24-01-2009)