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#1
28-04-2009, 09:28
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duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Bon dia!
 Os quería comentar una duda filosófica sobre la compensación "tiempo sobre distancia". Segun la fórmula para calcular los tiempos compensados, entiendo que el tiempo compensado se hace comparando el tiempo teórico con el tiempo invertido: TC=TI-(SPM.M), o sea: Tiempo compensado = Tiempo invertido - (segundos por milla x número de millas) O sea, que si un "barco ràpido" tiene un tiempo teòrico de 5 horas y hace el recorrido en 5 horas y un "barco lento" tiene un tiempo teórico de 10 horas y hace el recorrido en 10 horas, los dos quedarían empatados. Hasta aquí muy bien. Pero... (y aquí viene mi duda filosófica): si los dos barcos tardan 1 hora más de su tiempo teórico, los dos seguirían empatados: Barco rápido > 6 horas - 5 horas = 1 hora Barco lento > 11 horas - 10 horas = 1 hora Sí, éstá claro que los dos han tardado 1 hora más que su tiempo teórico, pero no es lo mismo que el "barco rápido" tarde 1 hora más, que el "barco lento" tarde 1 hora más, porque se supone que el lento va a la mitad de velocidad. Es esto así? Se me escapa algo? A ver si me podeis iluminar!  Bon vent i 
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#2
28-04-2009, 10:36
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
El tiempo sobre distancia se suele utilizar cuando hay parones en la flota. En ese caso, si se utilizara tiempo-s-tiempo, incluso con los barcos parados el rápido tendría que seguir sacando tiempo al lento, lo que es injusto. En este caso, como dices, si la flota ha estado parada 1 hora no hay diferencia en el tiempo que el rápido tiene que sacar al lento.
Lo cierto es que ningún sistema de compensación es justo, sobre todo si hay grandes diferencias entre unos barcos y otros - por eso se hacen clases. Siempre sube el viento (lo que favorece a los lentos) o cae (lo que favorece a los rápidos), o rola, etc. Sí que hay sistemas de compensación que son más justos -o menos injustos- que otros. Para mí, IMS sigue siemdo el mejor, sobre todo si hablamos de cruceros de serie que es para lo que se diseñó. Cita:
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Mescalino (29-04-2009) | ||
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#3
28-04-2009, 10:42
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
hola a todos y unas
...bueno, en tu ejemplo si el barco rápido ha empleado una hora más sobre su rating de 5 horas en esa distancia, significa que ha empleado 1/5 de hora más por hora sobre su rating es decir, 12 minutos más por hora de regata... el barco lento, igualmente, a empleado 1/10 de hora más por hora sobre su rating, es decir, 6 minutos más por hora de regata... como se puede ver, el barco rápido la ha cagao pero bien...  saludos...
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#4
28-04-2009, 13:53
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
insistiendo en tu ejemplo fletxa, si T es el tiempo de más del barco rápido sobre su rating en esa distancia y t es lo mismo pero del barco lento, para que los dos estuvieran empatados si sobrepasaran sus ratings, se tendría que verificar que:
T/5=t/10, es decir, 10*T = 5*t o 2*T = t... es decir, el barco lento tiene que tardar el doble de tiempo (sobre su rating) que el rápido (sobre su rating) para que queden igualados... por tanto si el barco rápido tarda 1 hora más (sobre su rating), el barco lento debe tardar 2 h (sobre su rating) para quedar igualados... si tarda menos gana en compensado y si tarda más pierde.... el ejemplo es que ha quedao mu' redondo para los números...  saludos...
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#5
28-04-2009, 16:15
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Muchas gracias por las respuestas!
Cita:
Creo que tendría sentido en la circunstancia que comentas, Ontzi, cuando dices que "si la flota ha estado parada 1 hora no hay diferencia en el tiempo que el rápido tiene que sacar al lento". Pero si la diferencia se ha producido no por una encalmada, sino porque los barcos han navegado "más lento" que su velocidad teórica, no parece muy justo si se trata de barcos muy diferentes, porque entonces estamos comparando diferencias en tiempo real. Seguro que la clave está en lo que comenta Ontzi, en hacer clases, pero para ésto hace falta que salgan muchos barcos a navegar! O sea que... a animarse a hacer regatas! Que últimament salimos pocos barcos y casi casi ninguno de menos de 30 pies! Bon vent i
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#6
28-04-2009, 20:24
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Hola Fletxa,
ONTZI te ha dado la respuesta exacta y hay que hacer hincapié en algo que dice: HAY QUE HACER CLASES, porque aunque el IMS, sin dudas, es la fórmula menos injusta de las que existen, resulta absurdo comparar embarcaciones de muy diferentes velocidades, no esloras, ya que es importante que se compita en el entrono más parecido posible para que las condiciones sean iguales para todos, desgraciadamente las regatas se disputan con pocas embarcaciones y la tendencia, grave error, es, además la de querer presentar una clasificación general. Ahora con el RI (Rating International) se da un importante paso atrás, es regreesar al viejo IOR mejorado, aunque es muy cómodo para los comités, claro que las flotas cada vez conocen mejor los sistemas y al RI se les están aparecinedo problemas que deberían finalizar por vovler al IMS. Saludos a todos.
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#7
28-04-2009, 20:40
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Esto es asi en tiempo sobre tiempo, sistema mucho mas justo a mi parecer que el tiempo sobre distancia en el tiempo sobre distancia se dan paradojas (y no tan paradojas... ) que bajo mi punto de vista falsean un poco los resultados... porque el ejemplo que has puesto un redondo... Saludos
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#8
28-04-2009, 21:15
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
En regatas largas es mucho mas logico el T/D , porque el viento puede ser completamente diferente y en caso de encalmadas el rating alto -que esta parado- esta "regalando" tiempo al pequeño ...
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Manel - EA3CBQ Socio fundador Anavre n° 15 de Baja por en crisis económica ??
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#9
28-04-2009, 23:25
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
 Pues me van a permitir que haga un poco de "filosofía"...Vayamos por partes: Si aceptamos que en las regatas de barcos no monotipos, ha de haber un sistema que compense o intente compensar las distintas velocidades teóricas que unos barcos pueden alcanzar en unas determinadas condiciones respecto a otros (a lo que obviamente llamamos rating). Dentro de este tipo de compensación y después de una serie de cálculos (no entremos aquí si el rating de tal o cual barco es justo o injusto) llegamos a un valor de rating que se mide (¡atención, ahora viene lo bueno!) en un número que fija los segundos por milla que un determinado barco tardará en completar tal distancia, me van ustedes a permitir que repita la unidad de medición: segundos por milla. Tenemos que los barcos de la flota los tenemos "compensados" en los segundos que se tarda en navegar una milla (perdonen Usías la reiterancia). Entonces, pregunto yo: ¿cómo puede extrañar que para un determinado recorrido del cual se sabe su longitud, se utilice esta compensación?. No lo entiendo. En realidad (bajo mi corto entender), la compensación de tiempo sobre tiempo es un apaño a base de extrapolar a otras unidades (perdón, unidad - el tiempo) lo medido o cuantificado en una distinta. Con eso no quiero decir que las compensaciones de tiempo sobre tiempo sean injustas, incluso que no sean más justas en ocasiones, que las de tiempo sobre distancia. Pero lo que también a mi corto entender es de una injusticia supina es que en un encalmón de 3 horas, haya barcos que a efectos de clasificación solamente hayan tenido un encalmón de 2,45 h y otros, porque son "más rápidos" (¿quan rápido es un barco flotando con 0 nudos de viento?), haya tenido un encalmón de 3,15 h. En este caso (supuesto, pero no tan raro, ni mucho menos) resulta que cuando por fin entra el viento (recordemos que una regata ha de ganarse a base de hacer andar el barco, no a base de la distinta velocidad con que el cronómetro corre en uno u otro barco) y los barcos empiezan a andar, el "rápido" (que estaba tan paradito como el "lento"), debe enjuagar la diferencia propia de su distinto rating, además de la media hora de más que injustamente le han colgado. ¿A alguien le parece bien esto?. Pues que me lo explique por favor, porque no lo entiendo. 
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Buena proa!
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dunic (23-05-2009) | ||
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#10
29-04-2009, 00:14
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
sientate estas comodo pues : porque resulta que los dos flotan en agua mojada 
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#11
29-04-2009, 00:34
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
En tiempo sobre distancia a rumbo directo hay 100 millas, pero resulta que el viento es de proa como siempre. Dando bordos se convierten en 140 millas, esas 40 millas de más (un 40%) como se las come el tiempo sobre distancia? los grandes tienen 140 millas para compensar el tiempo de 100 millas Esto es tan supinamente injusto como el tema de las encalmadas y regularmente causa efectos importantes en las clasificaciones cuando hay que hacer bordos.  O sea que una forma no es mejor que la otra. El tiempo sobre tiempo, es imprescindible en regatas de bastones donde siempre hay viento de proa sino siempre estarian jodidos los pequeños o habria que contabilizar las millas teniendo en cuenta los bordos. En travesias pues se suele optar por tiempo sobre tiempo pero si hay proa los pequeños estan injustamente tratados por la formula.  Vivan los pequeños  Mundo Redondo
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Estelamarina (29-04-2009) | ||
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#12
29-04-2009, 00:48
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Tienes razón Mundo Redondo en lo que dices, pero a eso se pueden contraponer todas las posibilidades que pueden darse (infinitas) y en cada caso sale favorecido un tipo de barco.
Porque también puede darse el caso de solamente un rumbo directo. Pero además, tenemos que el rating de un barco sale de una serie de factores que, para un determinado barco cuenta más que para otros. Pongamos por ejemplo un barco con us spi enorme. Si no lo puede sacar porque todo el rato es de ceñida, pues lo tiene claro. Al revés, pues eso. ¿Qué me dices del barco con un rating bajo porque tiene un peso elevado?. Pues el día que haya viento suficiente, probablemente podrá más con el mar que el más ligero, etc, etc. Con todo eso quiero decir que la compensación no podrá ser algo que siempre sea justa. Esto es una utopía y por tanto, fijarnos en un determinado tipo de situación es engañarnos. Pero recuerdo e insisto: el rating es un numerito que señala los segundos que se estima que un barco tarda en hacer una milla. Esa milla la recorrerá cuando haya viento. En caso contrario, todos los barcos tienen el mismo rating: infinito!. ... No sé sisemeentiende...
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Buena proa!
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#13
29-04-2009, 01:44
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
De momento, solo participo y no se como se calculan las clasificaciones.
 Pero tengo claro que todo es del color del cristal con que se mira. Sigan, sigan, que los tonto tonto, malo malo y pobre pobre aprendemos un montón. Mirnindas, cherbechas, cardhuses y demás bebestibles: :brin dis:
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#14
29-04-2009, 02:11
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Mira que es complicado esto de las regatas... No lo entiendo. Si en una salida no hace nada de viento no se sale. Si se sale, el barco con mejor rating debiera de haber cogido la distancia correspondiente al de peor. Cuando llega la encalmada, si los dos no se mueven, quedan en el mismo sitio. Cuando vuelve hacer viento, vuelven a arrancar hasta la meta pero al de mejor rating le queda ya menos tiempo para llegar y si ya están navegando de nuevo el de mejor rating tendría que continuar aumentando ventaja al de peor hasta la llegada. La "media hora" es para los dos. No entiendo eso de que esa "media hora" sea diferente para unos que para otros. 
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#15
29-04-2009, 02:47
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Pues yo quisiera romper una lanza a favor del tiempo sobre tiempo también (vivan los peques....)
1) Las encalmadas : Es cierto que en tiempo sobre tiempo las encalmadas A 0 NUDOS obligan al rapido a regalar tiempo al lento, pero ¿Cuantas veces se dan esas condiciones de A 0 NUDOS? No he hecho muchas regatas, pero lo habitual en mi corta experiencia es que haya algo, muy poco viento. Y ahí creo que los barcos rápidos le siguen sacando a los lentos , y diría que aún le sacan más que en condiciones de viento normales.....solo hay que ver la cantidad de abandonos por popa de la flota cuando hay muy poco viento (repito, no 0, sino 2-4 nudos) mientras los rápidos se mueven . De flotar a un penoso medio nudo de los lentos, al arrastrarse a algo más de un nudo de los rápidos hay mas del doble. Otra cosa es la diferencia entre barcos pesados y ligeros, pero eso lo tendría que compensar el rating para tipo de viento, ¿no?. Al final , entre encalmadas y vientos normales, quedará una regata con un promedio de viento lento, y si la formulación del inicio del post es correcta, en donde no existe compensación de tiempos entre barcos lentos y rapidos para todo tiempo por encima del SPM x Distancia, al ser la regata"promedio" lenta todos los barcos estarán por encima de su SPM, favoreciendo la formula a los rápidos. El sistema me parece injusto en esas circunstancias. 2) Las ceñidas: Abundando en el ejemplo de Mundo Redondo, en tiempo sobre distancia, en ceñida los rápidos hacen menos distancia, ya que ciñen mejor (por norma), y por lo tanto si un rapido ciñe a 35º y un lento a 43º, esos 8 grados se traducen en más distancia... ...por cada 10 millas que haga el rápido , el lento hará 10/ coseno 8º= 10,1 millas..... y esas 0,1 millas en un rating de 750 spm son 1 minuto y 15 segundos adicionales para recuperar el extra de distancia, que , quizas me equivoque, no estan compensadas en el rating (yo no se ver en el RI esa compensación) a añadir al tiempo que ya saca el rapido al lento por las diferencias de velocidades que si que las debería de compensar el rating. En fin, como me dijo un tipo una vez, dejate de ratings y aprende a navegar
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...cada uno tiene sus cadaunadas... 
Editado por Jota en 29-04-2009 a las 08:35. Razón: error en tiempo vs distancia
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#16
29-04-2009, 08:57
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Ya, en caso de encalmadas sí... pero en caso de tralla, el barco grande aguanta mucho mas que el pequeño, que sufre en esas condiciones, mientras que el grande va como un tiro Una cosa compensa a la otra
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#17
29-04-2009, 09:16
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Todo depende.
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#18
29-04-2009, 09:31
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Hola a todos y tómense unas cañas de antemano por lo que pueda decir...
A ver, las regatas de crucero son injustas...por definición...en el colegio te enseñan que no puedes sumar peras con manzanas...pero los regatistas, que somos unos pesados, queremos hacerlo Si tienes un barco lento los primeros entran y luego calma con los que las últimas millas son eternas...si tienes un barco rápido el viento calma antes de entrar y "esperas" a los demás para entrar juntitos...(me ha pasado las dos cosas, y también lo contrario, es decir, entrar y que calme o ir último y que me esperen para entrar... )...quien del mar balear no se ha parado en la Mola de Andratx...Como navegamos con barcos distintos, de distinta filosofía y encima con presupuestos distintos, distintos tamaños, etc....cualquier tipo de compensación es una mera aproximación... En el tenis han adoptado el ojo de halcón...saben que tiene cierto nivel de error (1-2%) pero todos lo aceptan, a veces ganas y otra pierdes.... Perdón por el toston Otra de cañas
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#19
29-04-2009, 09:49
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Es que la media hora que han estado parados también se multiplica por el rating en tiempo sobre tiempo. Si yo tengo un rating de de 1,1 el señor RI dice que he estado 30*1,1=33 minutos parado y si yo tengo 0,9 de rating el señor RI dice que yo solo he estado 30*0,9=27 minutos parado y por lo tanto, mientras nos tomabamos una cerveza le he sacado 6 minutos al Mentha, me encantan las calmas O sea que esta vez en lugar de perder por una hora perderia por solo 54 minutos  Ven a regatear conmigo que aprenderas  Aún así, como siempre en la vida, y salvo dias puntuales, los grandes siempre acaban estando favorecidos, aunque se quejen Mundo Redondo
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#20
29-04-2009, 09:51
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Hay que hacerse a la idea de eso último. Pero si resulta que la balanza siempre se inclina del lado contrario, o nos lo tomamos con filosofía y deportividad... o cambiamos de barco. Pero hemos de tener muy en cuenta que, gracias a esas "injusticias" podemos practicar un deporte con nuestros barcos que, de lo contrario, no podríamos. Es decir, que la balanza (por lo menos en eso y para mí) se inclina hacia mi lado.
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Buena proa!
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#21
29-04-2009, 09:56
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
Además, es muy facil al comentar eso dejarse llevar por una visión partidista (no lo digo solamente por ti), visión que deberíamos apartar (a mi parecer) en una discusión de tipo general.
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Buena proa!
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#22
29-04-2009, 10:01
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Cita:
 ) ya te ha respuesto a eso.Pero quiero insistir: La compensación entre dos barcos es en razón de su velocidad (movilidad) teórica. Una compensación no debería interferir en el tiempo en los que los barcos están parados (es curioso que el barco más rápido esté "más tiempo encalmado" que el lento).
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Buena proa!
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#23
29-04-2009, 10:01
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Driza, estoy totalmente de acuerdo en que es imposible encontrar una formula de rating justa.
Pero, una vez establecido el rating, y que cada palo aguante su vela, se trata de discutir de cual de las 2 formulas, Tiempo/Tiempo o Tiempo/Distancia es la más equilibrada, dentro de las multiples variables. Por mi profesión, conozco bastantede competición automovilistica, y desde hace unos años, concretamente, en Copas Monomarca. El esfuerzo para mantener una equidad entre los participantes es enorme: Verificas los vehiculos 3 veces durante el fin de semana, tienes un reglamento superestricto, limitas el numero de neumaticos, marcados, las electrónicas de gestión motor las repartes por sorteo para evitar tuneados.....y así y todo hay factores como el dinero (más medios para entrenar, mejores ingenieros de puesta a punto para sacar la ultima decima, mecanicos más rápidos), que no puedes compensar. La fórmula más justa, y creo que aplicable a los barcos monotipos, es la monogestión, es decir, los coches/barcos son de una flota que asegura que de todos son iguales y los deja al piloto/tripulación unicamente para el evento. Y vamos nosotros con nuestros cruceros y buscamos una fórmula justa Es como irnos los de la regata del domingo a Montmelo, cada uno con su coche, el Malo1 (ese soy yo), con mi Ibiza de 100CV diesel, el que vive en el barco con la autocaravana, y el Bueno1 con un BMW M3 con ruedas de competición, y cuando el BMW rueda en 2'05'' por vuelta, el de la autocaravana en 3'00'' y mi Ibiza esta en 2'40'' , aplicar una formula mágica y ver quien ha ganado... Desde luego yo me quito el sombrero delante de los del RI. A olfato no estan demasiado desencaminados, a pesar de lo dificil. Y sin un simulador potentisimo y datos de simulación de toda la flota (3D, superficies, centros de G y de carena exactos...) no me imagino el procedimiento justo para corregir las diferencias (a no ser que exista un campo de regatas indoor con olas, corrientes temperatura y salinidad controlada, con vientos generados constantes en direccón e intensidad, y que una tripu profesional que siempre rinde igual vaya probando cada modelo de barco para ver lo que tarda....)
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...cada uno tiene sus cadaunadas...
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#24
29-04-2009, 10:02
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Hola Atnem, me alegra no ser el único que piensa así, brindemos para celebrarlo
En Mallorca el tema está claro, si te gusta la competición pura y dura palotes en monotipo...platu 25 o J-80, si te gusta navegar y competir, pues en crucero eso si... siempre lo hay con una relación Rating-velocidad algo "discutible" ...pero bueno, al final los que mejor se preparan, entrenan y tienen mejor material están arriba...y los otros pues un poco más abajo....Saludos Driza
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#25
29-04-2009, 10:11
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Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"
Y fuera del contexto de T/T y T/D, quisiera comentar que es cierto que en muchas ocasiones a los de la cola les va cayendo el viento mientras los más rápidos ya han llegado (para gran desesperación lógica).
Pero también es cierto que muchas (muchísimas veces) ocurre lo contrario. Ya quisiera yo unos pocos eurines por cada vez que he exclamado: "jo**r, que suerte tienen. Mira que viento les ha entrado ahora, con lo que a nosotros nos ha costado llegar!. En las regatas típicas de mañana, es más normal que el viento suba a medida que va pasando el tiempo, que lo contrario: ¿quién sale favorecido?. ... Interminable de discutir. Punto aparte, viene lo del efecto acordeón. Yo sé de alguno que le ha pasado, que después de currar lo indecible con brisitas para ir arañando milla a milla, de golpe ve como los de atrás vienen a 8 nudos corriendo como posesos y enjuagando en una hora la distancia conseguida con otras muchas. ¿Alguien se cree que es imposible eso...?.Por tanto, las posibilidades son infinitas y no deja de ser eso un aliciente en las regatas.
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Buena proa!
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