Navegación Eran otros tiempos...

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por IsladeMalta

Exacto, Jadarvi!

....

Sobre el autor y su personaje:

Son dos personas distintas. Puedo escribir un libro sobre un serial killer, o un nazi, o un maltratador de animales y poner todo el relato en boca de este personaje, sin que signifique para nada que comulgue con su pensamiento (Dios me libre). Es importante hacer siempre la diferencia entre autor/narrador.

Quien habla así es el personaje creado por Reverte, un viejo capitán de la mercante, curtido por el salitre y sus muchas millas de servicio entre Cádiz y Nueva Guinea. Un viejo lobo de mar, que se sabe su oficio, y que tiende a mirar al resto de la humanidad desde lo alto de su puente de mando.

Además el cuento empieza con estas palabras, una provocación a todas luces, cuyo propósito es pintar con un solo plumazo la personalidad del narrador y, de paso, enganchar el interés del lector gracias a un incipit (como decimos nosotros, los idiotas de letras, hombre, Chipiron, hoooooooooombre ) contundente.

Sea como sea, de todos modos, el estilo del autor es lo de menos. Tratamos de saber si la electrónica inhabilita o no las aptitudes de un marino.

Amiga IsladeMalta.

Hay batallas, que nunca puedes ganar, puesto que si las pierdes, pues como es natural las has perdido. Pero si las ganas, casi que las has perdido también. De este modo el sagaz Sun-Tzu aconsejaba que mejor no librarlas. Y menos si te tienes que meter en territorio enemigo, porque ahí no solo pierdes, sino que te dejan hasta sin kimono.

La cuestión, según la veo, la retrató muy bien Ortega Y Gasset hace algunos añitos y tiene que ver con la idiosincracia del hombre-masa. Pero...¿quién le pone el cascabel al gato?.

N'est ce pas, mon cheri?


Rog

[Jadarvi]

El hombre-masa? No era ese un tipo que cuando se ponía nervioso se hinchaba todo y se teñía de verde?

salud!!!

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por IsladeMalta

Cuántas veces hemos leído en este mismísimo foro que "Arturo", "Claudio", "Gregorio" o cual sea el nombre que le hayamos puesto al PA, lleva mejor la rueda que nadie? Que alcanza mejores velocidades?

Tal vez Claudio también se merezca un descanso. Debemos siempre suponer que las máquinas son mejores que nosotros? Que nos superan en todo y que hacemos bien en delegarles todas las funciones de a bordo?

Si Claudio ha llegado a 7,5 nudos... no llegaríamos nosotros a los 8?? Qué apostamos?

Al PA yo le llamo "Alien"..., por aquello de "El Octavo pasajero" (en las salidas de finde, solemos ser 7 abordo...)


Retomando en serio el tema..., creo que la tecnología -en navegación- nos aporta más opciones y es precisamente por eso que no somos más idiotas, sinó, todo lo contrario, tenemos que ser más inteligentes para dominar una tècnica (navegación) sin tecnología y, además, esa misma técnica con todo la tecnología que tenemos abordo. Por otro lado, creo que somos más libres, de usarla o no, cuando queramos o creamos que es más útil..., salvo que decida estropearse, ¡claro!.

Me parece que la tecnología suma, es más ¡Creo que multiplica! nuestras capacidades y nuestras opciones y no creo que reste nada.

Seremos nosotros los que perderemos -o no- la práctica, si no nos exponemos a determinadas experiencias con frecuencia, pero en cualquier caso no seremos más idiotas..., quizás sí menos hábiles!

[33´]

Eran otros tiempos. Ahora cualquier imbécil puede llevar un barco a base de apretar botones y con una terminal de satélite; pero entonces todavía quedábamos hombres en los puentes, en cubierta y en los sollados. Hombres para palear carbón empapados en sudor como en la boca del infierno, o pasar días con el sextante en la mano, en mitad del Atlántico y con mal tiempo, acechando la aparición del sol o de una estrella para determinar latitud y longitud sobre una carta náutica. Hombres para destrozar un burdel en Rotterdam, secar un bar en Tánger, o mantenerse al timón con olas de ocho metros mirando al capitán silencioso y acodado junto a la bitácora como quien mira a Dios.

Arturo Pérez-Reverte

¿Os imagináis en la actualidad a un escritor escribiendo con pluma de Oca ? O más bien utlizando un ordenador con un sofisticado y completo editor de texto, con correción, búsqueda de palabras, sustitución , etc. etc

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por 33´

¿Os imagináis en la actualidad a un escritor escribiendo con pluma de Oca ? O más bien utlizando un ordenador con un sofisticado y completo editor de texto, con correción, búsqueda de palabras, sustitución , etc. etc

Hmmmm

Así nos luce el pelo con la ortografía ultimamente...



Pero un mal escritor, será mal escritor con pluma de oca, ganso, gallina canadiense, o con un Sony Vaio.
El error está en pensar que el Vaio te hace tan buen escritor como Reverte.

Rog

[IsladeMalta]

Originalmente publicado por 33´

¿Os imagináis en la actualidad a un escritor escribiendo con pluma de Oca ? O más bien utlizando un ordenador con un sofisticado y completo editor de texto, con correción, búsqueda de palabras, sustitución , etc. etc

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Pero un mal escritor, será mal escritor con pluma de oca, ganso, gallina canadiense, o con un Sony Vaio.
El error está en pensar que el Vaio te hace tan buen escritor como Reverte.

Rog

Muy bueno eso.


A no pocos escritores les gusta renegar de los tratamientos de textos y hablar de si mismos como de los últimos dinosaurios (sic) del planeta en utilizar la pluma y el papel.
Un poco como sí, de alguna manera, recorrer al progreso técnico fuera una especie de pacto con el diablo, a quien se vendería parte de nuestras almas a cambio de las facilidades que ofrece el progreso.
Renegar del progreso equivaldría (para algunos) a afirmar alto y claro que no necesitamos estas facilidades, que nos apañamos muy bien sin ellas, gracias, y que estamos encima de todo eso. El talento, entienden, rima con el esfuerzo y el sacrificio. Pero bueno... Igual que la electrónica no hace el buen marino, tampoco lo hará el rechazo de la electrónica.

En las palabras de ese personaje, creo que está también la rabia de quien siempre se ha sometido a los caprichos del mar, sin más armas que su conocimiento y experiencia, ante la llegada de los nuevos patrones que, de golpe y porrazo, se permiten tratar de tu a tu a la mar y sus misterios con el amparo que les da la técnica.

Y aunque estas palabras nos resulten ofensivas (normal!), creo que están en boca de muchos lobos de mar ante lo que verán como una manada invasiva y poco respetuosa de "borregos" de mar.

[pato]

Creo que la tegnologia habria salvado muchas vidas que bien le hubiera venido al Titanic un buen radar y un mal capitan. La tegnologia creo que va con la epoca pero toda imnovacion supone tegnologia al final una cosa es la literatura y otra el progreso .muchas

[Butxeta]

Siento que mi animadversión hacia el escritor haya centrado el debate. También siento haber sido el molino quijotesco de la conversación. No diré más.

[IsladeMalta]

Originalmente publicado por Butxeta

Siento que mi animadversión hacia el escritor haya
centrado el debate. También siento haber sido el molino quijotesco de la conversación. No diré más.

¡¡¡¡Qué menos que reaccionar ante las palabras de Reverte!!!!
¿Acaso podían provocar otra cosa que animadversión entre nosotros???

Cuando las leí, me las recibí como un bofetón, ya que me identifiqué plenamente con el "cualquier imbécil" en cuestión y, acto seguido, quise saber cómo la querida cofradía reaccionaría ante ello. Mi anterior intervención era para puntualizar sobre los puntos de vista en una novela (la cuestión de quien habla realmente en un relato).

Todo lo que puedas decir, y más viniendo de tí, Butxeta, está más que bienvenido, ya lo sabes.

[Jadarvi]

Originalmente publicado por Butxeta

Siento que mi animadversión hacia el escritor haya centrado el debate. También siento haber sido el molino quijotesco de la conversación. No diré más.

Ostras... pues yo creo que sí debieras de decir... tus puntos de vista siempre me hacen cuestionarme los míos... y te lo agradezco enormemente.

Un abrazo y salud!!!

[Chipiron]

Originalmente publicado por IsladeMalta

Exacto, Jadarvi!

....

Sobre el autor y su personaje:

Son dos personas distintas. Puedo escribir un libro sobre un serial killer, o un nazi, o un maltratador de animales y poner todo el relato en boca de este personaje, sin que signifique para nada que comulgue con su pensamiento (Dios me libre). Es importante hacer siempre la diferencia entre autor/narrador.

Quien habla así es el personaje creado por Reverte, un viejo capitán de la mercante, curtido por el salitre y sus muchas millas de servicio entre Cádiz y Nueva Guinea. Un viejo lobo de mar, que se sabe su oficio, y que tiende a mirar al resto de la humanidad desde lo alto de su puente de mando.

Además el cuento empieza con estas palabras, una provocación a todas luces, cuyo propósito es pintar con un solo plumazo la personalidad del narrador y, de paso, enganchar el interés del lector gracias a un incipit (como decimos nosotros, los idiotas de letras, hombre, Chipiron, hoooooooooombre ) contundente.

Sea como sea, de todos modos, el estilo del autor es lo de menos. Tratamos de saber si la electrónica inhabilita o no las aptitudes de un marino.

Eran otros tiempos. Ahora cualquier imbécil puede llevar un barco a base de apretar botones y con una terminal de satélite.

Ojo que eso lo he sacado de aqui. En todos los sitios hay de todo en mas o menos numero. Nadie nace enseñado, por suerte son unos pocos, y habitualmente tractoristas forraos de pasta con sus yates de 40 pies recien salidos del concesionario "full equip" y llenos de frikis y frikas en top less. Que por suerte salen el primer año 20 veces a dar por culo, y 5 el segundo año, eso si no se han acojonado alguna vez y lo venden. El resto del año les sirve para hacer el fantasma y ponerle los cuernos a su señora.
Luego estamos muchos que sacamos tiempo y dinero de donde podemos para poder navegar, con mas o menos acierto (por las horas que le podemos dedicar no se puede aprender ni con siete vidas como los gatos)
Que ponemos el piloto automatico cuando soltamos la caña para jugar con las velas, hablas,comes etc. Pones el piloto de viento en empopadas,la veleta es mucho mas rapida que cualquier caña. Y dudo mucho que el piloto automatico funcione con mala mar por la fuerza que haces (que en unas horitas quedas destrozado de lo duro que se pone) Por poco se se sepa de mecanica es una injuria para el servo, y por la pasta que cuesta, no voy a ser yo quien lo ponga a prueba.

Que conste que a mi si me gusta leerlo, pero cada cual se queda con lo que el quiere, por eso difiero en algunas cosas

La tecnologia es herencia militar, sin botones te meten un misil por el ojete y a casi 1000Km/h. Los pilotos automaticos no se inventaron para que los pilotos se tocaran los cojones, si no para ahorrar un 20% de combustible. En un velero bien trimado apenas tocas el timon, pero el piloto te calcula continuamente la deriva y el abatimiento y el desvio magnetico.( en tu casa con la carta calculas por ejemplo un rumbo de 120º y en el barco con el piloto igual te marca 114º) En un dia completo de navegacion son bastantes millas de mas que te ahorras ahunque recalcules a cada hora. Particularmente espero poder navegar miles y miles de millas de mas y no tener ninguna prisa.

Habia un anuncio de pirelli que lo refleja en una frase:
"la potencia sin control no sirve de nada"

[werke]

El comentario del capitán de la novela no se ajusta a la realidad. Algunos viejos capitanes hacen afirmaciones similares, pero no referidas a la navegación, sino a la gestión del barco.

Yo navegué con uno de esos lobos de mar que habían empezado su carrera en los pailebots, a vela, y su frase favorita era que navegar "se navega con un lápiz y una regla larga". Lo jodido era todo lo demás, desde lograr que los consignatarios no te tomaran el pelo hasta que no se te corriese la carga.

Conozco a otros que eran famosos por su olfato meteorológico o por la extraña habilidad de saber si iban "caidos" a babor o a estribor de la derrota después de una semana de cielo cubierto, y todos ellos acogieron la llegada de los weather fax y de los sat-nav con auténtica felicidad.

Creo que los marinos profesionales echan de menos su juventud, como todo el mundo, y no las esperas con el sextante en la mano o las guardias de alerón en la niebla.

Yo llevo de todo a bordo y asumo que tal vez haya perdido "instinto", pero como sé que ya no me van a pedir que entre en Rotterdam "a pelo" o que cruce el Caribe entre dos ciclones, pues me da igual.

[jan]

Yo me pregunto.

Que hubieran hecho los marinos de antaño si hubieran existido GPS, Radares, Ais, Radio y demas cachibaches ????

Con el agrabante de que salian a la mar como trabajo cotidiano me parece que todos harian BUEN uso de esos adelantos.

A mi modo de ver el problema es hacemos MAL uso de ellos y los creemos dioses portadores de la unica verdad.

En las navegadas que hago bajo mi responsabilidad siempre uso la electrinica, pero tambien cada 2 horas bajo a la mesa de cartas para colocar mi posicion en la carta y ver como va mi derrota segun lo previsto. Y mas desde que vi que el GPS marcaba que hacia cierto rumbo, el piloto decia que hacia otro con unos 15º de diferencia y el compas un tercero ( el compas de marcaciones y el de mi reloj era el unico que coincidia con el de bitacora).

El problema es que la electronica es una ayuda a la navegacion y nuestros conocimientos y la estamos conviertiendo en la navegacion pura y dura.

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Butxeta

Siento que mi animadversión hacia el escritor haya centrado el debate. También siento haber sido el molino quijotesco de la conversación. No diré más.

Buxeta, no te preocupes, hombre, Reverte es un tipo que siempre te provoca alguna reacción. Y no tiene por qué gustarte.

A mí, por ejemplo, si me gusta, pero eso no quiere decir que me guste todo lo que escribe. Hay veces que me parece más acertado que otras y otras que, simplemente, pienso que ha hecho un churro para cubrir el expediente. Pero, claro, ninguno de los que estamos aquí, mantenemos la excelencia en el trabajo contra tiempo y marea 365 días al año, porque también tenemos días malos, bajones y días más "perrotes".

Yo, por ejemplo, me cabreaba leyendo a Saramago, y le han dado un premio Nobel (sorprendentemente el de literatura ).

Y ya dirigiéndome al resto de los participantes sobre el término "cualquier imbécil" que emplea Reverte, muy en su línea. Y que, sospecho, como en muchos otros casos, verbaliza su "alter ego" de turno en la novela.

Creo que no nos acordamos de los posts del verano, cuando echamos pestes de ese barco lleno de tipos maleducados que fondea sobre nuestro ancla y nos chafa la noche en la cala. O de ese que iba sacándose las espinillas en el cuarto de baño (o pelando la pava ) mientras su barco navegaba con la mayor y el motor sin nadie en cubierta.
Se les ha dicho (y con razón) de todo.

Si alguien, en ese momento, dice "cualquier imbécil puede llevar un velero", seguro que no nos sentimos tan damnificados en general. Porque sabemos que es cierto, que cualquier chorras puede llevar un velero con mayor o menor fortuna. Acabamos de constatarlo con dos ejemplos claros.

Yo no interpreto que el capi diga que todos los que llevan un barco son imbéciles, sino que es tan fácil (o aparentemente fácil) que salir de puerto y coger un rumbo lo puede hacer cualquiera. Aunque sea un imbécil.
De modo que yo no tendría tanta suspicacia porque en el fondo pienso que es verdad, y vosotros también lo pensáis, por lo que se deduce de los posts que he podido leer.

Saludos

Rog

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por jan

Yo me pregunto.


...el GPS marcaba que hacia cierto rumbo, el piloto decia que hacia otro con unos 15º de diferencia y el compas un tercero ( el compas de marcaciones y el de mi reloj era el unico que coincidia con el de bitacora).

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A mi siempre me sucede eso, en barcos de alquiler (aunque no he comprobado nunca el de demoras), y en el único que confío es en mi sencillo gps de mano. ¡Nunca me ha defraudado!

[Butxeta]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

De modo que yo no tendría tanta suspicacia porque en el fondo pienso que es verdad, y vosotros también lo pensáis, por lo que se deduce de los posts que he podido leer.

Saludos

Rog

Pues no, no lo pienso. Y aunque no sea de humildes decirlo, yo pretendo ser más humilde.

P.D.: Solo hay dos maneras de tener razón, una es callarse, y la otra contradecirse.

Que dura es la vida del marinoooo.

[barcosclasicos]

Unas rondicas
-Butxeta no te preocupes, el Reverte es un escritor infumable, poco veraz y algo fantasioso...he leido alguna cosa de él, y he acabado cerrando el libro pensando que dios nos libre si dependemos de este "imb...." para culturizar nauticamente a la poblacion....Yo no lo trago.
-Lo que tenemos que parar pensar, es que en un barco mercante (y de eso sabe mucho Werke) sí que la tecnologia ha sido de Capital importancia y un tremendo avance, porque en el fondo, una vez sale de puerto, cargado y estibado convenientemente, la tripu poca cosa puede hacer ya frente a los elementos...solo el Capi con ayuda de la tecnologia lo librará de peligros y demas barcos y se dedicara a que el barco navegue lo mas economicamente posible. Incluso los Capitanes de mercante se han convertido un poco en "gestores y economistas"
Ahh, y el Titanic se hundió por fallo humano, que bien fue avisado mediante la tecnología de la época de los peligros...

Hala, salud y pesetas!

[Jadarvi]

Originalmente publicado por barcosclasicos

Ahh, y el Titanic se hundió por fallo humano, que bien fue avisado mediante la tecnología de la época de los peligros...

Hala, salud y pesetas!

Se vé que a alguien le falló el "instinto marinero" .. o pensaba igual que el personaje del post inicial de este hilo .... cuánta razón tienes!!!

salud!!!

[IsladeMalta]

Originalmente publicado por barcosclasicos

-Lo que tenemos que parar pensar, es que en un barco mercante (y de eso sabe mucho Werke) sí que la tecnologia ha sido de Capital importancia y un tremendo avance, porque en el fondo, una vez sale de puerto, cargado y estibado convenientemente, la tripu poca cosa puede hacer ya frente a los elementos...solo el Capi con ayuda de la tecnologia lo librará de peligros y demas barcos y se dedicara a que el barco navegue lo mas economicamente posible.

Hala, salud y pesetas!

En esto estoy completamente de acuerdo, pero... ¿acaso no vale también para el patrón de un velero?
Imagínate que estás en Las Palmas, que preparas debidamente tu barco y que, el día señalado, zarpas hacía las Antillas. ¿No estarás tu, como Capitana, encargada de librar tu tripu de peligros y demás barcos? ¿No vas a dedicarte a que tu barco navegue lo más económicamente posible? ¿No va a asistirte la tecnología en ello?
No entiendo en tu razonamiento la diferencia que haces entre un mercante y un velero... ¿En qué se basa?

[Amagodinfart II]

Literariamente hablando queda muy bien lo de los marinos bebiendo grog, limpiandose los dientes con una vellosidad escrotal a modo de seda y tirando el escandallo con sebo de foca, pero francamente (con perdón) no creo que el estar más cerca del Australopitecus que del Homo sapiens sea lo que hace un marino, ni lo que deje de hacerlo.
Y tan poco entiendo el culto idólatra de la antigüedad. No creo que nadie considere mejor cocinero a alguien por saber hacer fuego frotando maderas.
Lo que realmente hace al marino es esa mirada suave, ese caer de ojos, esa caricia calida crepuscular, esa...

[barcosclasicos]

Jo Isla, que no es tan dificil de entender....

En el barco, tirare de las drizas, hare rizos o los largaré en los momentos oportunos, trimare velas, ire de arriba abajo si hace falta con el barco a 20 grados o mas, bajare a la cocina, subire comida a la gente (en este caso cuando voy en family soy la responsable de la comida), ordenare cada dos por tres la sala, ire a mirar el radar, me turnare con mi almirante, etc, etc, etc....HARE UN MONTON DE COSAS QUE NO HACE UN CAPITAN DE LA MERCANTE, y que se hacen en un velerito y que se aprenden cada dia que sales... y si encima me asiste la tecnologia pues de narices para no estar haciendo calculos cada dos horas, o para cerrar diez minutos los ojos y descansar la vista ! Pero todo ello, debo de ser capaz de hacerlo SIN TECNOLOGIA... Nadie aqui cuestiona los avances, lo que se esta cuestionando es la llamada del tio un sabado mañana : "A ver a ver, me escucha alguien????"..."Pase al canal x...." (se pasa): "que no me arranca el motor y ersto a vela no va porque " "me los datos barco, gente a bordo y su posición porfavor" " AH, PUES NI PUTA IDEA DE ESO! es que no he puesto el GPS": A eso me refiero, y si uquieres mas ejemplos: leete el post del novato mas novato llega a no se donde...te metes con tu titulo flamante, con un velero, con gente que sabe menos que tu ty ala....al mar.....

[barcosclasicos]

Y perdon que se me ha cortado esto:

Pue eso, luego pagan justos por pecadores y solo hace que se le de excusas a la administración para que acabe de joder la marrana.
Si Isla, si, culaquier imbecil puede llegar a la casa Blanca e iniciar la III G.M....
Ea.

[BORRASCA]

Anuncio de un gps en un salon:
Un marino experto con medios antigüos y calculos tarda un rato en saber su posicion. Con este equipo un niño pequeño la conoce exactamente de inmediato si necesidad de conocimientos.
Hasta que se queda sin baterias

No desdeño lo moderno pero conservo lo antiguo para comprobar que lo moderno no me engaña, y muchas veces no enciendo equipos a proposito para no perder "usos y costumbres"
Bien es cierto que en caso de niebla el radar lleva todas las de ganar.
Tambien es cierto que ahora existe gente que no sale de la bocana sin equipos y "necesita" aunque sea por presumir llevar en su barquito pequeño mas equipos que una mison espacial

[espunki]

pienso que cada cosa tiene que ir con sus tiempos. antaño no habia medios y hoy en dia si los hay, todo tiene sus pros y sus contras,antiguamente habia los tipicos lobos de mar los cuales sabian como donde , y cuando defenderse en el mar, pero tambien habia muchos que no tenian ni idea, y sencillamente a esos que no tenian ni idea de los cuales muchisimos de ellos murieron en naufragios si les diesen un gps tal vez estarian vivos, y si a algunos de los navegantes de hoy cuando les fallan los medios , (sea motor gps etc etc,)si tuviesen un poco de la nocion del viento mareas pajaros etc etc , tal vez tambien se evitaran varios naufragios de hoy en dia, pero no se puede saber todo, el que mucho abarca poco aprieta,si es cierto que antes habia verdaderos lobos de mar, y hoy en dia casi no quedan, pero tambien habia verdaderos artistas que hacian zuecos a mano muebles a mano, esculpian piedra a mano, etc etc, pero tambien y hoy en dia le llaman carpintero a un tio que pulsa un boton y hacer una puerta, cantero a un tio que pulsa un boton y hace una escultura y mecanico a un tio que te conecta una clavija al motor y ya sabe lo que le pasa, pero por otro lado no se puede comparar la produccion que existia antes con la de ahora si ahora mismo a un viejo lobo de mar , con sus nubes, vientos pajaros corrientes etc, etc intentase competir con los jps, motores con turbo, radares o sondas , pues se moriria de hambre porque hoy en dia hay mucha competencia por eso hay que ir con los tiempos, en mi casa hubo esos ejemplos :mi padre es patron de pesca de altura y mi abuelo es patron de bajura,mi padre navego muchos años en barcos de gran tonelaje por todo el mundo con ploter radar etc etc, y puedo decir que es un buen patron , y mi abuelo navego por la costa en una embarcaciones pequeñas y tambien fue un buen patron o mas bien un lobo de mar ,ya que solo se orientaba por mareas gaviotas nuves vientos etc etc, pero si le damos la vuelta a la tortilla, mi padre tambien navego en bajura como mi abuelo y era un patron patetico, quedando varado en varias piedras, y pescando poco , pero si mi abuelo navegase en embarcaciones de gran tonelaje con ploter radar etc, seguramente habria un naufragio, con esto no quito merito a los lobos de mar (lo cual estoy orgulloso de ellos y donde pude aprender mucho), pero sinceramente los gps y demas aparatos han evitado muchisimos naufragios,sino fijaos solo en la costa de la muerte cuantos naufragios hubo y cuantos hay cuantos barcos pasaban y cuantos pasan, pero tambien es cierto que hoy en dia los marineros no son lo que eran y los de antes como bien dicen aqui eran:homes de ferro en barcos de madeira y los de ahora homes de madeira en barcos de ferro

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por espunki

los marineros no son lo que eran y los de antes como bien dicen aqui eran:homes de ferro en barcos de madeira y los de ahora homes de madeira en barcos de ferro

...y algunos hombres de papel en barquitos de plástico...