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  #26  
Antiguo 08-11-2009, 16:07
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Hermano de la costa
 
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por Choquero Ver mensaje
Cuanta razón tienes, si voy con chaqueta y corbata en Mercedes por Sevilla y me salto un semáforo en ambar, saldrá detrás mía un policía local y me multará y me quitará puntos del carnet, ahora, si voy sin afeitar, desaliñado y en mi viejo Lada Niva y me salto el semáforo en rojo, pasará de mi. Es más fácil para ellos multar a alguien a quien se le supone un mínimo de saber estar, que enfrentarse a un don nadie hasta los huevos de la sociedad opresora que circula con un coche que igual (presumirá el poli), que no lleva ni seguro, ni carnet y que igual lepega un navajazo.

(Dedicado al poli de la colita y la goma rosa del Paseo Colón)
¿Y qué tiene que ver el money con el saber estar?

Para el Poli de la colita con goma rosa: Si vuelve usted a ver al tio del mercedes saltándose el semáforo del paseo Colón, que sepa que es todo fachada. En realidad es un macarra disfrazao
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MariGota





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  #27  
Antiguo 08-11-2009, 16:07
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Piratilla
 
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Pero los"pringaos" somos mayoría y los bimilonarios menos.
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  #28  
Antiguo 08-11-2009, 17:03
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Hermano de la costa
 
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Razón tiene Keith11 cuando habla del escaso seguimiento de los contactos que se hacen allí y que lleven a alguna operación. Yo solo he visitado el Salón Nautico UNA VEZ. Hace ya bastantes años. En aquel entonces buscaba barco, pero no andaba muy al día de modelos y precios, y no estaba en la costa para poder ver con facilidad barcos de segunda o tercera mano. Pero bueno, lo que si está claro es que si hubiera encontrado alguno adecuado y una buena atención hubiera comprado porque llevaba esa idea. ¿Pues qué? Decepcionante. Ni uno solo de los vendedores hizo esfuerzos por colocarme algo. La almiranta que no tenía ni idea de la cosa hacia preguntas inocentes y los vendedores la miraban con cierta sorna como diciendo ¡pero señora, Vd no tiene ni experiencia ni pinta de comprar un barco de esta categoría... Total, que decidí que no volvería. Luego vino internet, y la cosa se simplificó mucho

Pero bueno, suele ser algo común en ferias masificadas. Las azafatas son chicas monas pero que no necesariamente tienen idea de los productos. Y los vendedores, si tienen lista de espera para un año, ¿para que se van a esforzar demasiado?. Ahora con la crisis, supongo que deberían estar como si la vida les fuera en ello.
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  #29  
Antiguo 08-11-2009, 17:16
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El Quisqueyano
 
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Que les zurzan

Que aprendan a respetar a los prinagaos de la náutica.

Una vez tras visitar un precioso 39' no diré de que marca, le comentaba amablemente al vendedor, dentro del mismo, lo bonito, luminoso y bien distribuido que me había parecido. Le dije ' ... nunca había visto un XXXXXX por dentro, es que se ven pocos...', y contestó el, 'pues llevamos varios años viniendo al salón e introducidos en España', a lo que no me pude resistir a contestarle 'sería una de las marcas en las que no me dejaron entrar los pasados años por el aspecto...'

Repito, que les zurzan
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  #30  
Antiguo 08-11-2009, 17:24
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Hermano de la costa
 
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

También a nosotros alguna vez nos han insinuado las azafatas monas que el barco que nos estaba enseñando no era el adecuado por su categoría.
Mi Capitán, que tiene muy mala milk y ninguna vergüenza, cuando hacen este tipo de comentarios contraataca:

-Tiene razón, este barco es de ñiki ñaka. Aquí con mala mar tiene que entrar toda el agua, y a este motor tan inaccesible no hay quien le meta mano. En la nevera no cabe nada, es enana, las tapicerías son muy horteras, la teka la lijas dos veces y te quedas sin ella y este aparejo no me gusta. Nunca me compraría un barco así, el mio es mil veces mejor
Y se queda tan pichi

Y ahora hablando en serio, yo no sé si el actual Salón de Barcelona es sólo el síntoma de la crisis por la que atravesamos o también el reflejo de un cambio de mentalidad empresarial.
Internet ha sido la revolución del siglo, y ya la gente no viaja para buscar cosas pudiéndolo ver desde sus casas apretando un botón.
El dineral y el tiempo que las firmas se ahorran trasladándose a un salón para tantos días con toda la parafernalia que eso conlleva, puede invertirse en cosas más fructíferas e incluso repercutir en una bajada de precios que los haría más competitivos.
Creo que los tiempos están cambiando y el Salón Naútico, así como muchas otras ferias, no volverán a ser lo que fueron.

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MariGota





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  #31  
Antiguo 08-11-2009, 17:24
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por Keith11 Ver mensaje
Estoy viendo el reportaje de TV3 del Salon Nautico...donde hacen hincapie en la crisis...

¡¡¡madre mia !! que reportaje... ¡¡cuanto papanatismo!!!

¡¡¡se han puesto a decir precios...y se les ha ido la olla en el reportaje...

"que si éste vale 15 millones de euros, pero los hay mas baratos, desde 100.000 hasta 6 millones de euros!!!

con reportajes asi que podemos esperar

¡¡que poca vergüenza!!!

no os lo perdais para tener criterio del tema... miradlo aunque sea por internet

He visto el reportaje y he pensado exactamente lo mismo, solamente se han dedicado a sacar magayates de 15millones y a ensañar lujo y ostentación, viendo esto no me extraña la imagen que tiene la gente de la nautica, es la que se quiere dar en este pais... parece que solamente quieran vender esto...
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  #32  
Antiguo 08-11-2009, 17:42
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

¡Saludos a tod@s!
En todas las ediciones a las que he acudido he sido tratado con mucha corrección y he podido visitar lo que he querido, solicitándolo. Y mi vestuario ha sido siempre sport-cutre.
Espero que entre todos consigamos que esto remonte, pq no es algo de "millonetis" sino que hay muchas familias detrás.
TP.
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  #33  
Antiguo 08-11-2009, 17:47
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por Choquero Ver mensaje
Cuanta razón tienes, si voy con chaqueta y corbata en Mercedes por Sevilla y me salto un semáforo en ambar, saldrá detrás mía un policía local y me multará y me quitará puntos del carnet, ahora, si voy sin afeitar, desaliñado y en mi viejo Lada Niva y me salto el semáforo en rojo, pasará de mi. Es más fácil pora ellos multar a alguien a quien se le supone un mínimo de saber estar, que enfrentarse a un don nadie hasta los huevos de la sociedad opresora que circula con un coche que igual (presumirá el poli), que no lleva ni seguro, ni carnet y que igual lepega un navajazo.

(Dedicado al poli de la colita y la goma rosa del Paseo Colón)
que razón llevas choquero.
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  #34  
Antiguo 08-11-2009, 17:49
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Hace años que no voy a Barcelona. Se veía venir lo que contais la mayoría. Lo cambié por la Grand Pavois de la Rochelle. Al menos allí se ven barcos de todo tipo y de esloras pequeñas y medias. Y sin tanto elitismo. Sólo gente que le gusta disfrutar de la mar de las más variadas formas. Por cierto, algunos vendedores siguen sin darse cuenta que antes de comprase un 40 pies, la mayoría comienzan con un 20 pies.
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  #35  
Antiguo 08-11-2009, 17:59
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

En mis anteriores visitas nunca me sobro tiempo, fui incapaz de acabarmelo y ya no iba al Port Vell. En esta ocasion entre a las 11 y sali a las 12:30 para ir al puerto donde si habian verdaderas maravillas de la vela, pero ni un solo velero a el alcance de mi presupuesto.

Ha sido decepcionante.

Xavi
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  #36  
Antiguo 08-11-2009, 19:23
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por galinbo Ver mensaje
He visto el reportaje y he pensado exactamente lo mismo, solamente se han dedicado a sacar magayates de 15millones y a ensañar lujo y ostentación, viendo esto no me extraña la imagen que tiene la gente de la nautica, es la que se quiere dar en este pais... parece que solamente quieran vender esto...
¿verdad que sí?... ¿verdad que todo lo que hemos comentado del reportaje ese no es ni una pizca de exageracion...?

La verdad es que echo de menos a las asociaciones empresariales de la nautica, ANEN, ADIN, etc... arrimar juntos el hombro con nosotros, los usuarios, LOS CONSUMIDORES al fin y al cabo, para mejorar entre TODOS esto de la nautica
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  #37  
Antiguo 08-11-2009, 19:25
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por Choquero Ver mensaje
Cuanta razón tienes, si voy con chaqueta y corbata en Mercedes por Sevilla y me salto un semáforo en ambar, saldrá detrás mía un policía local y me multará y me quitará puntos del carnet, ahora, si voy sin afeitar, desaliñado y en mi viejo Lada Niva y me salto el semáforo en rojo, pasará de mi. Es más fácil pora ellos multar a alguien a quien se le supone un mínimo de saber estar, que enfrentarse a un don nadie hasta los huevos de la sociedad opresora que circula con un coche que igual (presumirá el poli), que no lleva ni seguro, ni carnet y que igual lepega un navajazo.

(Dedicado al poli de la colita y la goma rosa del Paseo Colón)
J***r que suerte. Aquí en Barcelona multan al del mercedes, al del niva, al de la moto, al tio que se pasea en pelotas en bici,(veridico) y como se descuiden hasta al coche patrulla de los mossos. Hay que sacar pelas de dónde sea.
En el salón muy poca cosa. Pero por lo poco que he preguntado me han tratado bastante bien, mejor que el año pasado que pasabán bastante de mí, (iba vestido igual de cutre que el año pasado). Dónde mejor en el stand de anavre dónde por fin he podido conocer a otros cofrades y la verdad es que he salido encantado. El martes me pasare por el port vell a ver "trapitos"
Saludos y
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Dónde hay patrón no manda marinero. Y dónde esta la mujer del patrón, no manda ni dios
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  #38  
Antiguo 08-11-2009, 19:25
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

¿No os parece que este tipo de posts son ya un poco rancios?

¿Qué culpa tiene una persona que tiene dinero de que el resto del paisanaje no se pueda gastar la pasta?
¿No nos damos cuenta de que hoy en día, el sector se mantiene precisamente gracias al cliente de más alto poder adquisitivo?

Cuando los expositores llevan un stand con dos barquitos, malo, si llevan siete, peor porque derrochan.

Y espera, que todavía no ha salido el bobo que dice que los ricos (eufemismo que define a aquel al que le va mejor que a uno mismo, generalmente por un motivo justificado) no disfrutan sus buenos yates de crucero por Grecia y que fíjate lo felices que somos todos los demás enmasillando un casco de 30 años para ver si un día lo echamos al agua y no se nos va a pique.



Patético.

Oye, que lo de la ropa es un mito urbano que debió morir con Elvis.
Si vas echo un guarro, pues no es una cuestión de clasismo, es de higiene personal. Una duchita, un repeinao así rapidito, un pullover y un vaquero y os aseguro que os atienden a todos como a la Duquesa de Alba.
¿Y sin marcas, eh?

Hay que ver todos los años con las mismas chorradas.

Una pregunta al viento, ya que ha salido una frase algo inconcreta a mi juicio.
¿Qué modelo se supone que tiene una exposición comercial de productos a los clientes, y qué modelo debe exactamente tener?. Es que no lo pillo.
¿No se trata de mostrar los productos para que la gente vea si los quiere o no comprar?.
A ver, pensemos en nuevos modelos de salón:

a) La gente va al salón, les ponen música, bailan y en el descanso les venden los barcos.
Hmmm... va a ser que no

b) La gente va al salón, les ponen un vídeo del barco y se compran el barco.
Coñe, ¿y el salón entonces para qué?

c) La gente va y dice: ¡ tengo seis mil euros para un cincuenta pies ! y entonces van los vendedores y les ofrecen barco y extras ajustándose, les ponen una alfombra roja, canapés y sale una escola de Samba que les baila para celebrarlo.
Vaaaya....¡ este mola !



Por dio, por diooo....
Así le va al sector.

Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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Atlántida (08-11-2009), montañes (13-11-2009), ODIN (09-11-2009), Taranta (08-11-2009)
  #39  
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por ROyOR Ver mensaje
Bromas a parte, profesionales hay bastantes, pero buenos profesionales hay pocos. Lo bueno es encontrar alguno.
Rafa
yo diria lo dificil , pero haberlos "ailos" (como la meigas )

Cita:
Originalmente publicado por ROyOR Ver mensaje
¿Has estado en port Vell?
¿Como está?
Saludos
Rafa
Varios catas, unos cuantos veleros y agujeros de barcos que no han podido llegar por el mal tiempo (Comet 3 barcos )

Cita:
Originalmente publicado por Greisa Ver mensaje
Estuve ayer y solo 2 pabellones, eso si, mas apretaditos que el año pasado que estaban los stands dispersos.
La muestra flotante de MOTORAS GIGANTES estaba bien, Los ricos ricos no tienen crisis.
Veleritos pocos y todos flotando
Hoy volvere porque necesito una helice gori 3 palas y un inversor para mi motor en venta 1gm10
Para esloras pequeñas y semirrigidas hay una buena oferta
Tienen stand : Ecomar , pregunta por el Sr Casamayor y dile que "te arregle el precio"
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Socio fundador Anavre n° 15

de Baja por en crisis económica ??
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a dunic
ROyOR (08-11-2009)
  #40  
Antiguo 08-11-2009, 19:53
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Cita:
Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver mensaje
¿Qué modelo se supone que tiene una exposición comercial de productos a los clientes, y qué modelo debe exactamente tener?. Es que no lo pillo.
¿No se trata de mostrar los productos para que la gente vea si los quiere o no comprar?.
Bueno, podríamos empezar por un modelo de salon en el que realmente haya una completa exposición comercial, es decir, una completa muestra naútica.

La primera vez que voy al Salón (muy ilusionado, por cierto), y no vi ni un velero de pequeña eslora (6-8 metros). Lástima... qué decepción

Aunque tal vez tenga razón Gota y estén cambiando los conceptos... Aunque ver físicamente todos los productos, los barcos... yo no lo cambiaría.

En fin.......
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  #41  
Antiguo 08-11-2009, 19:58
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Vamos el fin de semana que viene, en port vell no hay barcos de menos de 40" fuera del recinto, quiero ver el bavaria 32 y el hanse 32 están?
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  #42  
Antiguo 08-11-2009, 20:02
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Cuanta razón tienes, si voy con chaqueta y corbata en Mercedes por Sevilla y me salto un semáforo en ambar, saldrá detrás mía un policía local y me multará y me quitará puntos del carnet, ahora, si voy sin afeitar, desaliñado y en mi viejo Lada Niva y me salto el semáforo en rojo, pasará de mi. Es más fácil pora ellos multar a alguien a quien se le supone un mínimo de saber estar, que enfrentarse a un don nadie hasta los huevos de la sociedad opresora que circula con un coche que igual (presumirá el poli), que no lleva ni seguro, ni carnet y que igual lepega un navajazo.

que sabiduría choquero
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  #43  
Antiguo 08-11-2009, 20:05
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Hace escasamente 2 horas que hemos llegado a casa del salón nautico y la verdad es que ha sido decepcionante.
El año pasado aún se podia ver algún velero de eslora normalita, pero hoy solo eran portaaviones, en plena crisis..., dificil de entender.

Solo 2 pavellones, mucha motora y megayates.

Accesorios lo justito, ahora ropa y zapatos, collares y llaveros todos los que quisieras.

No era para tirar cohetes el anterior, pero lo que ha sido este....

El bavaria 32 con tanto bombo y platillo que le han dado, a mi opinión, esta hecho de chichinabo, no me ha gustado nada.
En cambio los jeanneau preciosos, en diseño y confort no se pueden comparar ni a los nuevos doufour.

Total, creo que lo único bueno ha sido el encuentro con muchos conocidos de este mundillo.

Es una pena que aún exista el mito de que la nautica es solo para millonarios.

Tomaros un roncito , para evadiros de la cruda realidad.


Aventurera.
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  #44  
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Cita:
Originalmente publicado por rash Ver mensaje
Bueno, podríamos empezar por un modelo de salon en el que realmente haya una completa exposición comercial, es decir, una completa muestra naútica.

La primera vez que voy al Salón (muy ilusionado, por cierto), y no vi ni un velero de pequeña eslora (6-8 metros). Lástima... qué decepción

Aunque tal vez tenga razón Gota y estén cambiando los conceptos... Aunque ver físicamente todos los productos, los barcos... yo no lo cambiaría.

En fin.......

Creo que este año las pocas expectativas de venta han desanimado a los industriales de la náutica, que prefieren quedarse en casa y esperar tiempos mejores. Y si a eso le sumas que no es barato ir al Salón Náutico aquí esta el resultado.

Unas rondas para todos-as.
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  #45  
Antiguo 08-11-2009, 20:07
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Hola dunic.
Tengo las maletas hechas, tengo preparada mi mochila con la camara de fotos y tengo la lata de anchoas en la nevera esperando a que la lleve a conocer Barcelona.


este es el barco de la conservera Nuevo Libe y que curiosamente se llama "Nuevo Libe"

Saludos
Rafa
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"Sean felices, porque la vida es urgente. La vida es una y ahora, así que hay que vivirla a tope y con intensidad"
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  #46  
Antiguo 08-11-2009, 20:07
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

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Originalmente publicado por soysusito Ver mensaje
Vamos el fin de semana que viene, en port vell no hay barcos de menos de 40" fuera del recinto, quiero ver el bavaria 32 y el hanse 32 están?
Pasate por bavaria y alli te llevaremos en una gomona ha verlos enfrente
SALUT
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  #47  
Antiguo 08-11-2009, 20:13
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Se perfectamente a que tipo de "brokers" os referiis.....normalmente son "vendedores", no navegantes, no sienten el mar, van por la pasta, lo mismo te venden un barco hoy, mañana un coche y pasado un piso....
yo misma no los trago ni los considero compañeros.....
pero me siento aludida, yo tengo todo tipo de clientes de todas las condiciones sociales, y dedico lo que cada uno precisa de mi tiempo....creo que atiendo a todo el mundo, al telefono, al mail, en persona...he tenido stands muchos años, y al final he optado por no estar más, porque no me gusta en el fondo la venta, me va mas el "entorno", y con los años que llevo, el que me busca, me encuentra, y si no, es que no nos teniamos que encontrar....
El de Madrid seguramente el año que viene se clausura, y espero que se remonte el de Barcelona el año que viene y la organización se ponga las pilas y promueva las embarcaciones pequeñas. La afición muchas veces empieza con una zodiac o una Taylor de 8ª mano, y a este sector es al que hay que facilitarle mucho las cosas, porque son los futuros clientes estables de esloras de 8 a 10 metros, que es lo que deberia ser "POPULAR" para que la Nautica englobe mas masa social, como en Francia o Inglaterra...en fin, no discurseo mas que aburro
Salud i buen viento
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aventurera (08-11-2009), esquitx (09-11-2009), genoves (08-11-2009), humberto (09-11-2009), Jota (08-11-2009), sondemar (08-11-2009), tio_ambeto (10-11-2009)
  #48  
Antiguo 08-11-2009, 20:22
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

A lo mejor si el precio de los stands fuera un poco más asequible podrían exponer astilleros y comerciales modestos. No acabo de entender el afán de que IFEMA y Fira de Barcelona den beneficios. Un salón en sí es un gran beneficio para el sector del que se trate y creo que la administración debería plantearse fomentar las ferias para dinamizar sectores clave como este.
Es una opinión más.
Buen viento,
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  #49  
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Predeterminado Re: Que Tristeza De Salon....

Hola barcosclásicos:

¿Qué barcos vendes? Quiero tener a todos lo tabernícolas controlados

Te invito a un cubata
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MariGota





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  #50  
Antiguo 08-11-2009, 20:28
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Originalmente publicado por barcosclasicos Ver mensaje
Se perfectamente a que tipo de "brokers" os referiis.....normalmente son "vendedores", no navegantes, no sienten el mar, van por la pasta, lo mismo te venden un barco hoy, mañana un coche y pasado un piso....
yo misma no los trago ni los considero compañeros.....
pero me siento aludida, yo tengo todo tipo de clientes de todas las condiciones sociales, y dedico lo que cada uno precisa de mi tiempo....creo que atiendo a todo el mundo, al telefono, al mail, en persona...he tenido stands muchos años, y al final he optado por no estar más, porque no me gusta en el fondo la venta, me va mas el "entorno", y con los años que llevo, el que me busca, me encuentra, y si no, es que no nos teniamos que encontrar....
El de Madrid seguramente el año que viene se clausura, y espero que se remonte el de Barcelona el año que viene y la organización se ponga las pilas y promueva las embarcaciones pequeñas. La afición muchas veces empieza con una zodiac o una Taylor de 8ª mano, y a este sector es al que hay que facilitarle mucho las cosas, porque son los futuros clientes estables de esloras de 8 a 10 metros, que es lo que deberia ser "POPULAR" para que la Nautica englobe mas masa social, como en Francia o Inglaterra...en fin, no discurseo mas que aburro
Salud i buen viento
Monica
Mónica, permíteme que discrepe.
Porque una cosa es ir al salón como visitante y otra diferente es ir allí y tener unos gastos para exponer tus productos o tus servicios y salir con las manos vacías. Esto no lo quiere nadie, perdona que te diga.
Y tú, tampoco lo querrás, imagino. De modo que el comercial que está allí, está, como lo hemos estado todos, para ganar dinero porque es su trabajo. Como está el juez en su estrado o el albañil en el andamio. Estamos para ganar dinero con nuestro trabajo (cuando estamos,claro está).

No entiendo esa actitud de desprecio hacia quienes intentan ganarse la vida. Porque el que lo haga bien, lo conseguirá y el que lo haga mal fracasará. Es ley de vida. El mal profesional y el buen profesional trabajan por dinero. Uno mal y el otro bien. El animo de lucro no define al buen ni al mal profesional. ¿O es que todos los que van al salón de visitantes trabajan por la patilla y no piden aumentos de sueldo?. Pues eso.

En España no se empieza con una neumática de octava mano. Eso no se sostiene, Mónica. En España se empieza con un treinta pies (de ahí p'arriba) de crucero nuevo de trinca en un elevadísimo porcentaje. Por eso el salón es como es, porque en España no hay afición a la náutica, nos gusta tener barco y ya está. Si hubiese afición de verdad, el mal profesional tiene los minutos contados en un stand. Por eso en La Rochelle las cosas son como son, y en España son de otro modo.

Los vendedores, sólo se adaptan a la demanda y son fiel reflejo de lo que el público pide. Los astilleros no hacen lo que les da la gana, hacen lo que la gente pide. De lo contrario, no venderían un clavel en tiempos normales (no ahora, que nadie vende).

Y si llama la atención la cantidad de barcos de gama alta, es simplemente porque los únicos que están comprando hoy en día son los compradores de mayor poder adquisitivo, como dije antes.
Las empresas están para ganar dinero, que es lícito y además deseable y a nadie se le ocurre hoy en día llenar stands carísimos con barcos cuyo público sabes de sobra que no puede comprar, porque no hay ni financiación para ello. Y no, la gente mayoritariamente quiere, o barcos de motor de 5-6m, o barcos de vela de 30 pies para arriba. El que quiere esos barcos, no va al salón este año, está esperando el chollo en segunda mano.

Lo que sucede en el salón es perfectamente natural.


Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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