La Taberna del Puerto Sergio Ponce
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  #26  
Antiguo 21-01-2010, 23:14
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Yo ya me he decidido, aparco el título de capi con RO-RO (canción de cuna de mi abuela) y me hago controlador de aviones. Al menos alguna asignatura ya me convalidarán… digo yo. De inglés ya se decir jau ar yu y mai tailor is rix, y de controlar… vamos yo controlo lo que haga falta. ¡Con la ilusión que me hacía pensar que podía llevar 11 bikinis a bordo!!!.
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  #27  
Antiguo 22-01-2010, 09:57
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Atencion cofrades: Me acaban de soplar algo que creo de vuestro interes. Las millas que deben ser navegadas en el PPR, deben ser 2500, y con 2 condicionantes:

1.-El barco debe estar en categoria 1, oceanica
2.- Las 2500 millas hay que hacerlas en travesias por fuera de las 60 millas
3.-En el rol debe figurar que se esta al mando del velero. No puede haber por tanto ni 2 ni 5 personas que didan que han pilotado, es solo una la que le certifica capitania las millas hechas, con sello en capitania de salida y sello en la de llegada


Sobre todo, y para mi creo que lo mas importante, es que el barco debe estar incluido en el registro maritimo como categoria 1. No valen por tanto barcos en categoria 2 , porque al salir de las 60 millas estarian incumpliendo la reglamentacion establecida por la DGMM

Buenas birras, chicos
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  #28  
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por ENRICACION Ver mensaje
No, si tiene sus atribuciones, sus cositas, incluso se atreve a mencionar un "temario" (que manda narices lo de RO RO y esas zarandajas)
Pero es que, aún así, si quieres sacar el título, ni idea de dónde ir, cada academia te cuenta una milonga, precios distintos, requisitos distintos... y lo más importante, e insisto, el examen "final" NADIE SABE QUÉ EXAMEN ES ESE.
Pero vamos, que ni la DGMM sabe a qué se refería con "una prueba de capacitación final"
Ro Ro, para el que no lo recuerde, son los buques en los que entran los traylers enteros, dejan carga , y sale la cabeza tractora.
Esos tochos de barcos que son como gigantescos parkings en los que entran camiones enteros
Ro Ro significa "Roll -on / Roll off" osea, que "entro rodando y salgo rodando"
Vale. Cojonudo
¿ Pa qué coño quiero yo nada relacionado con Ro Ro para un puto velerito de máximo 12 personas incluido yo para dar paseitos o firmar prácticas de PER ?
Lo de siempre. Ni idea de "qué pedir"
Como el temario de PER, o Yate o Capi
Ni idea de qué pedir
Piden y piden cosas absurdas para justificar expediente, sin más.

Efectivamente el curso se denomina Buques ro-ro de pasaje y buques distintos a ro-ro. También se le denomina curso avanzado de pasaje, y está destinado al personal que trabaja en ese tipo de buques.

Pero la norma no te obliga a sacarte el avanzado de pasaje sino que puedes sacarte el básico , que no tiene nada sobre buques ro-ro.

El básico es para buques de hasta 350 pax y el avanzado es para buques de más de 350 pax.

Espero haberte aclarado algo, un saludo.
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  #29  
Antiguo 22-01-2010, 12:07
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por Cedemont Ver mensaje
Atencion cofrades: Me acaban de soplar algo que creo de vuestro interes. Las millas que deben ser navegadas en el PPR, deben ser 2500, y con 2 condicionantes:

1.-El barco debe estar en categoria 1, oceanica
2.- Las 2500 millas hay que hacerlas en travesias por fuera de las 60 millas
3.-En el rol debe figurar que se esta al mando del velero. No puede haber por tanto ni 2 ni 5 personas que didan que han pilotado, es solo una la que le certifica capitania las millas hechas, con sello en capitania de salida y sello en la de llegada


Sobre todo, y para mi creo que lo mas importante, es que el barco debe estar incluido en el registro maritimo como categoria 1. No valen por tanto barcos en categoria 2

, porque al salir de las 60 millas estarian incumpliendo la reglamentacion establecida por la DGMM

Buenas birras, chicos
hola buenos dias ,

creo que el boe no dice eso

es evidente que estan elaborando un reglamento

y el aclarara algunas cuestiones

pero igual que han impugnado algunos colectivos profesionales

la ley ministerial

se puede impugnar si hay abuso o no es conforme a derecho

lo del baco en zona 1 ????????????

bueno ya veremos

yo estoy haciendo ahora el formacion basica

y casi me da risa , que nos hagan hacer estos cursos

solo trazar una recta de altura ,es mucho mas dificil que

todos los cursos que piden es una gran decompensacion

esto dice el boe

b) Aportar una declaración responsable en la que se acredite, con indicación del nombre del buque y su matrícula, haber navegado, al menos, 50 días y 2.500 millas, incluyendo por lo menos cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino, ejerciendo como patrón durante la travesía, esta travesía deberá ser de altura y de una duración mínima de 48 horas.

y por cierto no hace falta categoria uno parfa hacer mas de 60 millas , como bien sabras la zona de navegacion de la zona 2 son de 60 millas de una zona de resguardo

ejemplo

cambrils soller 100 millas

y los justificantes los pagos de los amarres

y tu declaracion responsable o jurada

eso tiene valided juridica

un saludo
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  #30  
Antiguo 22-01-2010, 12:11
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Eso del "roll" ¿ no habia desaparecido?
Yo lo guardaba como "reliquia" para enseñar a mis futuros nietos.
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  #31  
Antiguo 22-01-2010, 12:12
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Bueno, horas de mar para dar un titulo profesional es normal que pidan.
También que el barco esté en Cat. 1 si la trave tiene que ser oceánica.
Pero, por cierto,.. ¿dónde lo habéis visto eso? ¿En que texto sale?
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  #32  
Antiguo 22-01-2010, 12:21
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por Cedemont Ver mensaje
Atencion cofrades: Me acaban de soplar algo que creo de vuestro interes. Las millas que deben ser navegadas en el PPR, deben ser 2500, y con 2 condicionantes:

1.-El barco debe estar en categoria 1, oceanica
2.- Las 2500 millas hay que hacerlas en travesias por fuera de las 60 millas
3.-En el rol debe figurar que se esta al mando del velero. No puede haber por tanto ni 2 ni 5 personas que didan que han pilotado, es solo una la que le certifica capitania las millas hechas, con sello en capitania de salida y sello en la de llegada


Sobre todo, y para mi creo que lo mas importante, es que el barco debe estar incluido en el registro maritimo como categoria 1. No valen por tanto barcos en categoria 2 , porque al salir de las 60 millas estarian incumpliendo la reglamentacion establecida por la DGMM

Buenas birras, chicos

Pues posiblemente te lo haya soplado alguien que, sencillamente, se haya leído el BOE :

Cita:
Disposición adicional quinta. Certificado de especialidad de patrón profesional de embarcaciones de recreo.
1. Se crea el certificado de patrón profesional de embarcación de recreo y que será emitido por la Dirección General de la Marina Mercante a las personas que cumplan los requisitos que se indican a continuación:
a) Estar en posesión del título de capitán de yate.
b) Aportar una declaración responsable en la que se acredite, con indicación del nombre del buque y su matrícula, haber navegado, al menos, 50 días y 2.500 millas, incluyendo por lo menos cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino, ejerciendo como patrón durante la travesía, esta travesía deberá ser de altura y de una duración mínima de 48 horas.
c) Haber cumplido 20 años de edad.
d) Poseer el certificado oficial de operador general o restringido del Sistema Mundial de Socorro y Seguridad Marítima, el de formación básica y el básico de pasaje o buque que transporten cargamento rodado (ro-ro) de pasaje y buques de pasaje distintos de buques ro-ro, además de los de supervivencia y contraincendios de primer y segundo nivel.
e) Superar el reconocimiento médico de embarque marítimo realizado por el Instituto Social de la Marina.
f) Superar la prueba de conocimiento que determine la Dirección General de la Marina Mercante.
2. Se otorgará directamente el certificado a los poseedores de una titulación profesional de la sección de puente o cubierta de los artículos 5 a 9 y al patrón mayor de cabotaje y patrón de cabotaje.
3. El certificado tendrá una validez de cinco años debiendo revalidarse transcurrido este período.
4. Los poseedores del certificado de especialidad de patrón profesional de embarcaciones de recreo, tendrán las siguientes atribuciones:
a) Gobierno de embarcaciones matriculadas en la lista sexta o séptima, siempre y cuando no lleven más de 12 personas, incluida la tripulación, en las zonas y condiciones que determine la Dirección General de la Marina Mercante.
b) Actuar de instructor en las prácticas básicas de seguridad y de navegación para la obtención de las titulaciones de patrón para navegación básica y patrón de embarcaciones de recreo.
Y, lógicamente, si debes hacer travesías por fuera de las 60 millas, debe haber sido en un barco despachado para la zona 1, según la legislación vigente...

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kendwa
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  #33  
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

¿Valdrá poder demostrar que se ha patroneado en unas cuantas regatas de altura?
Puede que sea mas facil...
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  #34  
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por ola Ver mensaje
¿Valdrá poder demostrar que se ha patroneado en unas cuantas regatas de altura?
Puede que sea mas facil...
Mientras cuadren las millas con los requisitos que cite Kendwa (), como ejercer de patrón y que dure la trave mínimo 48 horas... porqué no, digo yo..?
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  #35  
Antiguo 22-01-2010, 13:28
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por Kendwa Ver mensaje
Pues posiblemente te lo haya soplado alguien que, sencillamente, se haya leído el BOE :



Y, lógicamente, si debes hacer travesías por fuera de las 60 millas, debe haber sido en un barco despachado para la zona 1, según la legislación vigente...

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kendwa
hola , creo que no hace falta tener un barco despachado en zona 1 , para navegar a mas de 60 millas de la costa
son 60 millas de un resguardo, si no a las islas no se podria ir desde valencia con zona 2 por ejemplo
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  #36  
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Cita:
Originalmente publicado por Kendwa Ver mensaje
Pues posiblemente te lo haya soplado alguien que, sencillamente, se haya leído el BOE :



Y, lógicamente, si debes hacer travesías por fuera de las 60 millas, debe haber sido en un barco despachado para la zona 1, según la legislación vigente...

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kendwa
Noticias frescas? Pues ya has visto como se ha puesto el personal y aquellos que creyeron que podrian hacer las millas en un velero despachado para zona 2. Todos no son tan linces como tu, Kendwa. Enhorabuena por tu ojo !!!!
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  #37  
Antiguo 22-01-2010, 13:36
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por custodio Ver mensaje
hola , creo que no hace falta tener un barco despachado en zona 1 , para navegar a mas de 60 millas de la costa
son 60 millas de un resguardo, si no a las islas no se podria ir desde valencia con zona 2 por ejemplo

Pues por eso mismo, no te piden resguardo sino que las millas las hagas en altura de verdad ( antes 200 millas y en Francia sigue vigente )
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  #38  
Antiguo 22-01-2010, 14:55
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

para aclarar la garganta y quien sabe si las ideas.

La falta de mayor detalle sobre el decreto, hace que se especule interpretando de cada uno a su buen saber y entender.

Si leemos detenidamente el texto:

b) Aportar una declaración responsable en la que se acredite, con indicación del nombre del buque y su matrícula, haber navegado, al menos, 50 días y 2.500 millas, incluyendo por lo menos cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino, ejerciendo como patrón durante la travesía, esta travesía deberá ser de altura y de una duración mínima de 48 horas.


cuando dice "cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino" no creo que nadie pueda interpretar que eso son 120 millas, para mi 60,1 millas cumplirían lo solicitado (p/ej. Denia-Ibiza por los Freus, son 67 millas) y no encuentro nada en el decreto que diga que no vale.


puedo estar equivocado pero doctores tiene la taberna para aclarar esto con el debido rigor.


Otra cuestión de interpretación es lo de travesía de altura que podría ser la clave de este asunto.


saludos,

Mareante
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  #39  
Antiguo 22-01-2010, 15:10
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Si yo quisiera ser profesional de la náutica, sin duda, me sacaría un título profesional de náutica en una escuela náutica. Por ejemplo, en un par de años te sacas el patrón de cabotaje en una escuela y después haces el año de prácticas o lo que sea, de la manera que todos sabemos.

Me parece los mas lógico.


Saludos,
Llan


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  #40  
Antiguo 22-01-2010, 16:07
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Cita:
Originalmente publicado por Mareante Ver mensaje
para aclarar la garganta y quien sabe si las ideas.

La falta de mayor detalle sobre el decreto, hace que se especule interpretando de cada uno a su buen saber y entender.

Si leemos detenidamente el texto:

b) Aportar una declaración responsable en la que se acredite, con indicación del nombre del buque y su matrícula, haber navegado, al menos, 50 días y 2.500 millas, incluyendo por lo menos cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino, ejerciendo como patrón durante la travesía, esta travesía deberá ser de altura y de una duración mínima de 48 horas.


cuando dice "cinco travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino" no creo que nadie pueda interpretar que eso son 120 millas, para mi 60,1 millas cumplirían lo solicitado (p/ej. Denia-Ibiza por los Freus, son 67 millas) y no encuentro nada en el decreto que diga que no vale.


puedo estar equivocado pero doctores tiene la taberna para aclarar esto con el debido rigor.


Otra cuestión de interpretación es lo de travesía de altura que podría ser la clave de este asunto.


saludos,

Mareante
correcto , es la interpretacion correcta

a veces parece que queremos sacar demasiada punta

custodio
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  #41  
Antiguo 22-01-2010, 16:10
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Cita:
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Pues por eso mismo, no te piden resguardo sino que las millas las hagas en altura de verdad ( antes 200 millas y en Francia sigue vigente )
disculpa una vez mas , como te dije puedes navegar de valencia a ibiza y son 90 millas , y lo puedes hacer con una barco despachado en zona 2 O NO,,,,,,,,,,''''

yo lo tengo claro ,

y aunque no sea de este hilo , todavia espero tu respuesta del oceanis 411

107 avs

gracias

Custodio
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  #42  
Antiguo 22-01-2010, 16:34
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Hola Custodio,
La ruta que dices (Valencia-Ibiza) son 90 millas o sea 45 + 45 millas. En ningún momento estás a más de 45 millas de la costa, por lo tanto tu barco no tiene que estar en Cat2 ni tu ser CY.
Por esa razón se pueden ir a las islas desde Bcn: Cat 2y PY. Si quisieras ir a Córsega, sería otra cosa. En algun momento sí que estarías a más de 60 millas de cualquier resguardo.
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  #43  
Antiguo 22-01-2010, 17:12
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Originalmente publicado por IsladeMalta Ver mensaje
Mientras cuadren las millas con los requisitos que cite Kendwa (), como ejercer de patrón y que dure la trave mínimo 48 horas... porqué no, digo yo..?
Totalmente de acuerdo
pero lo de las 48 horas también tiene su guasa, porque si te dicen que una travesá de más de 60 millas tiene que durar 48 horas, (vuelvo a poner el ejemplo de Denia-Ibiza por los Freus, 67 millas en 48 horas salen a 1,4 nudos de velocidad media) vamos que si no te quedas en medio del canal flotando como un corcho para hacer tiempo, no valdrían para el cómputo de las travesías de altura.
¿pero esto lo ha pensado un lobo de mar de la MM?



Mareante
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  #44  
Antiguo 22-01-2010, 18:00
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Originalmente publicado por custodio Ver mensaje
disculpa una vez mas , como te dije puedes navegar de valencia a ibiza y son 90 millas , y lo puedes hacer con una barco despachado en zona 2 O NO,,,,,,,,,,''''

yo lo tengo claro ,

y aunque no sea de este hilo , todavia espero tu respuesta del oceanis 411

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gracias

Custodio
Te respondi lo del oceanis por privado
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  #45  
Antiguo 22-01-2010, 18:04
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Hola Custodio,
La ruta que dices (Valencia-Ibiza) son 90 millas o sea 45 + 45 millas. En ningún momento estás a más de 45 millas de la costa, por lo tanto tu barco no tiene que estar en Cat2 ni tu ser CY.
Por esa razón se pueden ir a las islas desde Bcn: Cat 2y PY. Si quisieras ir a Córsega, sería otra cosa. En algun momento sí que estarías a más de 60 millas de cualquier resguardo.
disculpa no voy muy bien en matematicas , pero eso de 45 mas 45 , no es lo que yo dije , valencia ibiza 90 millas no 45 mas 45 , siempre son 90 millas , el relal decreto hablar de mas de 60 millas , incluso si vas de denia al norte de la isla de ibiza , tienes 75 u 80 millas ,habla de mas de 60 mas de 60 y cuando llegas a la isla ya las has hecho

creo yo
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  #46  
Antiguo 22-01-2010, 18:23
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....
Sólo espero que los posibles cambios que están en marcha gracias a asociaciones como Anavre y otras sean para bien y nos independicemos de la MM en todos los sentidos.
LSV.
Y pasar a depender de quien? Porque imagino que no pensarás que nos van a dejar crear la República Independiente de la Náutica Deportiva.

Del ministerio de Deporte que igual se les ocurre delegar las competencias a la RFEV? bufffff.... que miedo!!
No sé si sería eso de "salir de las brasas...".

Yo creo que lo que hay que solicitar es una normativa y una aplicación coherente y acorde con la realidad.
Y si eso se consiguiera, puestos a escoger de quien se ha de depender, casi que prefiero que al menos sean marinos y no.... los otros.

Que penita, asquito y hastío...

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  #47  
Antiguo 22-01-2010, 18:24
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

Hola,
Por supuesto que son 90 millas... te lo decía a efectos de las Categorías de navegación. Puedes ir de un punto a otro separados por 90 millas en categoría 2 porque nunca te alejarás de una costa a más de 60 millas.
Para que estés separado de más de 60 millas, tendría que haber como mínimo 121 millas entre los 2 puntos que quieres unir.
Imaginate que para navegar de A a B haya 122 millas.
Zarpas de A. Durante 60 millas estás en zona 2.
Durante las 2 millas siguientes, estas en zona 1.
Luego entras de nuevo en zona 2, ya que estás a menos de 60 millas de tu punto de llegada.

Sé que me expreso fatal (las mates no son mi punto fuerte tampoco!) pero, para hacer simple, digamos que siempre que estás a menos de 60 millas de un punto de recalada estás en zona 2.

Otro, seguro, lo explicará mejor !!
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  #48  
Antiguo 22-01-2010, 18:30
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

unas gin tonics pa todos !!!
Os comento la experiencia de la semana pasada en laDGMM en Palma, ya lo comente en otro apartado del foro, Lo que pasó es que fui a pedir información sobre el PPR y bueno, la respuesta concisa fue que ellos no tenian ni idea de que era eso... a lo que les respondí que ya habia salido el real decreto y ya habia entrado en vigor tras pasar 3 meses desde su aprobacion! a lo que de con muy mala ostia me contesto que podian estar años a desarrollar ese real decreto! entonces si debia saber que era "ESO" del PPR... que quereis que os diga, sencillamente no les da la gana, ni con un decreto ley aprobado. Saludos a todos y si sabeis alguna manera de hacer presion me lo haceis saber que me apunto a todo!!
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  #49  
Antiguo 22-01-2010, 19:47
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

A mi me parece una inmensa tomadura de pelo, veamos:



Disposición adicional quinta. Certificado de especialidad de patrón profesional de embarcaciones de recreo.
1. Se crea el certificado de patrón profesional de embarcación de recreo y que será emitido por la Dirección General de la Marina Mercante a las personas que cumplan los requisitos que se indican a continuación:

a) Estar en posesión del título de capitán de yate. Bien

b) Aportar una declaración responsable en la que se acredite, con indicación del nombre del buque y su matrícula, haber navegado, al menos, 50 días (40 serian pocos no?)y 2.500 millas(2.000 0 2.351 no irian bien... y 1.000?), incluyendo por lo menos cinco(seguro que hay un motivo para que sean 5) travesías de más de 60 millas, medidas a lo largo de la ruta navegable más corta, de un puerto de zarpada a uno de destino(lógico), ejerciendo como patrón durante la travesía, esta travesía deberá ser de altura (esto es para que no os paseis de listos , 200 vueltas a Cabrera no vale)y de una duración mínima de 48 horas.(pero no quedamos que habia que ser capitan de yate?, a que viene todo esto?, porque no se repasan las atribuciones del capitan de yate?)

c) Haber cumplido 20 años de edad.vale

d) Poseer el certificado oficial de operador general o restringido del Sistema Mundial de Socorro y Seguridad Marítima bueno, el de formación básica y el básico de pasaje o buque que transporten cargamento rodado (ro-ro) de pasaje y buques de pasaje distintos de buques ro-ro(ahí ya me has matado, y porque no el de rompehielos nucleares en rutas articas??? y si prometo que no dejare subir a nadie con el coche?, además de los de supervivencia y contraincendios de primer y segundo nivel.todos los niveles que quieras
e) Superar el reconocimiento médico de embarque marítimo realizado por el Instituto Social de la Marina.tendra tampra?, superman lo superaria? jejeje

f) Superar la prueba de conocimiento que determine la Dirección General de la Marina Mercante.jojojojo...ahi te quiero ver!!!

2. Se otorgará directamente el certificado a los poseedores de una titulación profesional de la sección de puente o cubierta de los artículos 5 a 9 y al patrón mayor de cabotaje y patrón de cabotaje.

3. El certificado tendrá una validez de cinco años debiendo revalidarse transcurrido este período.revalidarse?????....como exactamente? mas examenes o basta con volver a pagar lo que vuestras mercedes consideren?

4. Los poseedores del certificado de especialidad de patrón profesional de
embarcaciones de recreo, tendrán las siguientes atribuciones:
a) Gobierno de embarcaciones matriculadas en la lista sexta o séptima, siempre y cuando no lleven más de 12 personas( y que no lleven coche), incluida la tripulación, en las zonas y condiciones que determine la Dirección General de la Marina Mercante.(seguro que al menos en la bahia nos dejaran navegar)
b) Actuar de instructor en las prácticas básicas de seguridad y de navegación para la obtención de las titulaciones de patrón para navegación básica y patrón de embarcaciones de recreo.creo que tambien incluye un permiso especial para pasear el perro.



Que me lo tomo a chufla? prefiero tomarmelo así
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Juan


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  #50  
Antiguo 22-01-2010, 20:05
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Predeterminado Re: Patrón Profesional De Recreo. Ha Muerto Antes De Nacer

lo que no puedo entender de ninguna manera es lo de buque RO-Ro?? No se si es pa cachondearse del personal??? mas logica tendria que pidieran el formacion sanitaria 1 y 2º nivel!!pero a estos poca logica... les queda.
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Sergio Ponce


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