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  #1  
Antiguo 15-03-2010, 21:29
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Predeterminado Pequeños daysailers...

… ó el placer de navegar. Veleros engendrados para navegar en el más nítido sentido de la palabra, sin concesiones a la habitabilidad, líneas limpias, pura esencia.

Cargar con los trastos indispensables y salir a navegar, sin más, sin fijar una derrota concreta, con el único límite de la noche y el regreso a puerto. Eso es lo que muchos de nosotros hacemos en la mayoría de las ocasiones. Pues de esto vamos a hablar, de esto y de los barcos idóneos para ello. Los pequeños daysailers ó dayboats.

Barcos fácilmente transportables por carretera que nos permiten navegar en distintas zonas costeras, barcos que nos hacen olvidar la imperiosa necesidad de un amarre durante todo el año, barcos donde el más torpe de nosotros es capaz de mantenerlo en optimas condiciones de uso, algunos podrían ser llamados barcos anticrisis. Otros no, hay autenticas joyas y como tal hay que pagarlos.

Muchos de ellos no dejan de ser barcos de vela ligera, pero su mayor resistencia al vuelco, el poder acomodar uno ó dos tripulantes más, y la posibilidad de utilizar otros tipos de propulsión, son quizá la principal diferencia entre estos y un vela ligera deportivo.

Reservo esta mesa para todos aquellos cofrades interesados en el concepto ó en la estética de estos veleros.

Comenzamos por todo lo alto, con un par de joyas: Marnin 20 y Morgann 5.50

Marnin 20

marnin 20 1.jpg

marnin 20 2.jpg

Morgann 5.50

morgann5.50 1.jpg

morgann5.50 2.jpg
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  #2  
Antiguo 15-03-2010, 21:37
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Enhorabuena por tu iniciativa Pipón.
Son barcos poco difundidos por nuestras latitudes, y sin embargo ¿en cuántos cruceros se aprovecha de verdad la habitabilidad que ofrecen?
Quizá el quid de la cuestión sea que no son barcos "vistosos" o de los que presumir (pese a que hay obras de arte, y además se pagan).
Bueno, estaré atento a lo que sale mientras reviso mi archivo (Touffinou...... etc..)
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  #3  
Antiguo 15-03-2010, 22:04
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

No tan bonitos, sin duda, pero muy prácticos:


drascombe lugger

cornish crabber 17
Hay un cornish en sada. Babeo. Las fotos no le hacen justicia.
Tienen capotas anti rociones (los cornish) que producen un abrigo muy curioso, y aún encima estético.
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Desde pequeño quería ser alguien. Lo he conseguido. Pero debería haber especificado más.
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  #4  
Antiguo 15-03-2010, 22:11
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Pero hay tantos en otras latitudes! Sobre todo sajones. Escojan ustedes si pueden:
gull
wayfarer
wanderer
gp 14
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Desde pequeño quería ser alguien. Lo he conseguido. Pero debería haber especificado más.
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  #5  
Antiguo 15-03-2010, 22:38
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Enhorabuena por el tema de este hilo. Si mirasemos el tiempo y la forma en que navegamos, tendríamos que reconocer que casi siempre hacemos "daysailing". Nos valdría con uno de estos. Esto unido a su bajo coste de mantenimiento está haciendo que en muchos paises esté tipo de barco tenga mucha difusión, e incluso se produce un salto de barcos grandes a pequeños. Vamos a sumar este de Character Boats. Creo que los ingleses se llevan a la palma en número y variedad de modelos. Una ronda para todos


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  #6  
Antiguo 15-03-2010, 22:51
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Disiento de mi amigo Willy en cuanto a la belleza.
Cierto que para gustos colores, pero a mi parecer ó para mi gusto, me resulta mucho más bonito cualquiera de los balandros con los que he presentado el post que el típico crucero actual de pequeña eslora (<30´), con su mangaza forzada para meter como sea un par de literas, ó con un roof ortopédico para que alguien de talla media pueda estar en pie.
Por cierto, buenos barcos esos Drascombe, muy difundidos en UK, alguno de ellos con travesías de consideración.
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  #7  
Antiguo 15-03-2010, 23:26
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Cita:
Originalmente publicado por Pipón Ver mensaje
Disiento de mi amigo Willy en cuanto a la belleza.
Cierto que para gustos colores, pero a mi parecer ó para mi gusto, me resulta mucho más bonito cualquiera de los balandros con los que he presentado el post que el típico crucero actual de pequeña eslora (<30´), con su mangaza forzada para meter como sea un par de literas, ó con un roof ortopédico para que alguien de talla media pueda estar en pie.
Por cierto, buenos barcos esos Drascombe, muy difundidos en UK, alguno de ellos con travesías de consideración.
pero si estamos de acuerdo. No, no . Me refería a que el drascombe en concreto no me parece tan bonito estéticamente como los que utilizaste para abrir el hilo.
Por lo demás, el crabber es una joya. Incluso los crabber "grandes" con cabina son mucho más bonitos según mi opinión que los cruceros "estandar" pequeños.
A mi me gustan los barcos pequeños, y los barcos con carácter, que les llaman (no es exactamente lo mismo que tradicional, pero se le parece).

Y si, los drascombe y los wayfarer tienen algunas travesías increibles. Mira, sino la web del invisible workshop.
o bien también la web de webb chiles, in the present sea
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Pipón (15-03-2010)
  #8  
Antiguo 15-03-2010, 23:37
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Hombre, me siento identificado con este hilo. Gracias Pipón por abrirlo y pide lo que te apetezca.
Estoy de acuerdo en que este tipo de barco es perfecto para navegar con fundamento y a bajo coste. Vamos, lo que estoy haciendo desde hace unos años

Os pongo la foto de mi Panchito un poco más grande que la del avatar y un par de videos navegando.

http://www.youtube.com/watch?v=YMW1pKI7PMk


http://www.youtube.com/watch?v=0wo187EzgMg

Tal vez no es tan bonito como otros pero puede embarcar hasta cinco personas por homologación (hasta diez hemos navegado en una ocasión, pero no se lo digáis a nadie )

Como veréis puedo navegar con él tanto a vela como a motor e, incluso, a remo ya que los trae de origen.

Vamos, que me da muchas satisfacciones y pide poco pan.

Saludos y buenas noches y un descafeinado para el que lo quiera, que ya no son horas.
Imágenes adjuntas
Tipo de archivo: jpg PANCHITO.jpg (65.1 KB, 117 vistas)
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  #9  
Antiguo 15-03-2010, 23:45
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Si, amigo Willy, releyendo me he dado cuenta que te referias al Drascombe. Me alegra saber que también estamos de acuerdo en temas estéticos .

Bueno, este quizá tampoco sea tan bonito, pero tiene pinta de dar mucho juego. Me parece muy interesante el aparejo de los "cat-boat" en los daysailers, simplifica mucho la navegación en solitario, y en concreto, en el Compac Suncat, veo super práctico el sistema de abatimiento del palo y el de sustentación de la botavara.

Compac Suncat

conpac suncat 1.jpg

conpac suncat 2.jpg

Parece comodo ¿verdad?
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  #10  
Antiguo 15-03-2010, 23:50
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

¡Enhorabuena Panchito por tan bonito barco! y gracias por el aporte de tus videos.
Ah!, y el café... con cafeina, gracias
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  #11  
Antiguo 16-03-2010, 09:59
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Roooonda!!

Pipón, te imagino en una cueva lúgubre buscando barquitos por internet para ponernos los dientes larguísimos a los demás!!!!

En el Puerto de Pollença hay al menos dos Dracombes -un Coaster y un Dabber- y en el club náutico un Cornish Crabber grande. Todos impresionantes.

Pero creo que es el momento de romper una lanza en favor de los llauts, también daysailers, también con aparejos complicados. Espero poder enviaros en breve el mío navegando a vela, estoy a la espera de que el carpintero de ribera haga la antena. Ojo! quien dice llaut, dice una dorna u otra embarcación tradicional.

Diego.
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  #12  
Antiguo 16-03-2010, 10:28
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Hola Pipón y resto de colegas. Como es habitual, copas.

Estoy al 100% con la idea que expones sobre los barcos, barcos. Esos que son utilizados con el único propósito de disfrutar con ellos navegando; y con una eslora no superior a los siete metros, te dan para pasarlo estupéndamente.

¿Pero cual es la razón de que en nuestro país son casi inexistentes?.
Yo pienso que son mayoritariamente razones económicas, pero no sólo eso.
Por su eslora son barcos que al no haber mercado, la "salida", es hacértelos tu mismo. Y eso en nuestra "piel de toro", raya, casi, casi en la locura.

Con la actual legislación, ¿cómo vas a "pagar" en "papeleo", casi lo que te cuesta la madera para construirte el barco?. Es una situación absurda, cuya validez sí considero en barcos de cierto "porte"; pero que en un barco de menos de seis, incluso siete metros de eslora, es algo inconcebible, pero real.

Sí hubiese unos trámites más "baratos", hasta una determinada eslora, seguro, seguro que empezarian a "proliferar" este tipo de barcos "pequeños".
Pero desgraciadamente para nosotros, se juntan la inmovilidad de nuestros dirigentes administrativos,con la aceptación -por omisión-, salvo muy raras excepciones, de los "beneficiados" económicamente de esta absurda situación.

Hoy, en España, es más dificil empezar a construirse un barco que un avión, y sobre todo más "doliente" para el bolsillo. Situación paradójica, pero real.

Saludos, y sigamos disfrutando con los barcos "pequeños". (D-7)

Copas para olvidar la presente realidad.
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  #13  
Antiguo 16-03-2010, 11:10
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... en Barcelona, en el Port Olímpic hay un Cat-boat (ahora no recuerdo el modelo). Su dueño adquirió los planos por Internet y se lo construyó (con la ayuda de su suegro, carpintero jubilado). Y es un barco precioso.

Yo incluiría dentro de esta categoría también a barcos de vela ligera más "tradicionales", con un diseño más marinero que planeador y sin spi ni trapecio. Por ejemplo, el Snipe (1, 2, 3, responda otra vez).

Y también podrían encajar barcos de tipo "escuela", como el Pastinaca o el Galeón. O incluso la Taylor 3.50, una magnífica barca.

La verdad es que, al final, muchos de los que tenemos cruceros pequeós los acabamos utilizando como day-sailers. Pero en mi caso, yo valoro el tener una cabina que me permita guardar todo el material, o cambiarme cómodamente. E incluso echarme una siestecita si llego muy cansado después de navegar.

Y pago una ronda, que hoy es mi cumpleaños...
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  #14  
Antiguo 16-03-2010, 11:45
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Lo cierto es que muchos de estos barcos no son baratos, principalmente porque no abundan por nuestra piel de toro y por tanto no existe un mercado de ocasión.

Si traer un bonito daysailer desde USA ó UK se te pone en 15 ó 30 mil euros, la verdad es que te planteas optar por el crucero ó crucerito del puerto de al lado, aunque en realidad vayas sobrado y nunca llegues a disfrutar de todas sus posibilidades.

En España, lo más parecido serian nuestros Gambetas, Pastinacas, 350, Calador, etc. Y como veis, aparte de tener precios muy asequibles en el mercado de ocasión, tampoco son muy caros comprados nuevos. Sin embargo, prosperan pocos diseños de este tipo, y los que salen van orientados a barco escuela, no se diseñan como barco familiar ó de simple recreo.

Creo que la poca difusión de este tipo de barcos en España obedece más a un tema cultural, "barco grande ande o no ande", aparte del mundo de las regatas, no encuentro mucho sentido a mantener un barcos de 30 ó 35 pies para navegar 15 ó 20 días al año y sin salir de una ría ó no alejarse más de 8 millas del puerto base. Tengo la impresión que nuestra cultura nautica va muy ligada al pantalán y la paella, y no digo que esto sea malo, pero cuanto menos se navega, menos afición se crea y menos se diseña. Con lo cual, menos variedad de modelos hay navegando, en nuestras marinas y en el mercado.
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Dixon (16-03-2010)
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Antiguo 16-03-2010, 12:04
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

enhorabuena y gracias por el post! Panchito, que bonito barco!, pero que modelo es? Que pena que sean tan caros, o que haya que ser un manitas con taller y nave propios para hacerse uno, ademas de acoquinar con el proyecto, etc, y para que te den categoría D y no puedas salir de puerto.
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  #16  
Antiguo 16-03-2010, 12:24
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Cita:
Originalmente publicado por Pipón Ver mensaje
Lo cierto es que muchos de estos barcos no son baratos, principalmente porque no abundan por nuestra piel de toro y por tanto no existe un mercado de ocasión.

Si traer un bonito daysailer desde USA ó UK se te pone en 15 ó 30 mil euros, la verdad es que te planteas optar por el crucero ó crucerito del puerto de al lado, aunque en realidad vayas sobrado y nunca llegues a disfrutar de todas sus posibilidades.

En España, lo más parecido serian nuestros Gambetas, Pastinacas, 350, Calador, etc. Y como veis, aparte de tener precios muy asequibles en el mercado de ocasión, tampoco son muy caros comprados nuevos. Sin embargo, prosperan pocos diseños de este tipo, y los que salen van orientados a barco escuela, no se diseñan como barco familiar ó de simple recreo.

Creo que la poca difusión de este tipo de barcos en España obedece más a un tema cultural, "barco grande ande o no ande", aparte del mundo de las regatas, no encuentro mucho sentido a mantener un barcos de 30 ó 35 pies para navegar 15 ó 20 días al año y sin salir de una ría ó no alejarse más de 8 millas del puerto base. Tengo la impresión que nuestra cultura nautica va muy ligada al pantalán y la paella, y no digo que esto sea malo, pero cuanto menos se navega, menos afición se crea y menos se diseña. Con lo cual, menos variedad de modelos hay navegando, en nuestras marinas y en el mercado.
Buenos dias a todos y unas mañaneras.
Aun quedamos nostalgicos en este pais y que intentamos que salgan al mercado barcos como los que hablais, para muestra el dam yago, ademas tenemos alguna idea mas pero de momento solo ideas, se tiene que esperar a ver como resulta el yago para arriesgarse a mas aventuras con barcos de este tipo, la verdad es que el meercado para ellos es bastante limitado y arriesgado sacar un modelo de este tipo para construccion en serie.
saludos a todos y a ver si salen mas defensores de este tipo de barcos que desde mi punto de vista dan mas satisfacciones que un crucero, por lo menos a mi.
yo tenia un flamante somo23 (una maravilla de barco) pero sinceramente no me arrepiento nada de cambiarlo por un "juguete", gastos ahora 0 euros al mes, travelift, com mi carro de varada, antifoulding, lo saco del agua y le doy la vuelta, no se rompe nada porque no hay nada que se pueda romper, para mi todo ventajas y si me quiero echar una siesta varo en una playa y tranquilamente en lo arena y al sol duermo lo que me da la gana.
saludos
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  #17  
Antiguo 16-03-2010, 12:48
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

caray, en el tiempo de buscar las fotos ya han entrado un montón de intervinientes

Pabouk 480 "Love Boat" diseño de marc lombard


http://gliksman.perso.neuf.fr/pabouk/index.html


¿puedo irme hasta los 7m en el mismo concepto?

Tofinou 7

http://www.classic-boats.com/tofinou-7m-page-3.php

Rustler 24

http://www.rustleryachts.com/

Por lo que deben costar estos ultimos compras un crucero crucero, pero bonitos son un rato

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jolly-roger (16-03-2010)
  #18  
Antiguo 16-03-2010, 12:54
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Uno grande en sólo 14"

Buzzards Bay, diseño de un tal Herreshoff

Construido en fibra por
http://www.buzzardsbayboatshop.com/bb14boat.html





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  #19  
Antiguo 16-03-2010, 15:18
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Cita:
Originalmente publicado por Brullos Ver mensaje
caray, en el tiempo de buscar las fotos ya han entrado un montón de intervinientes

Pabouk 480 "Love Boat" diseño de marc lombard


http://gliksman.perso.neuf.fr/pabouk/index.html


¿puedo irme hasta los 7m en el mismo concepto?

Tofinou 7

http://www.classic-boats.com/tofinou-7m-page-3.php

Rustler 24

http://www.rustleryachts.com/

Por lo que deben costar estos ultimos compras un crucero crucero, pero bonitos son un rato

Perdon creo que todos estos aparecen en el hilo de Malamar
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  #20  
Antiguo 16-03-2010, 16:02
Avatar de ness
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

salud a todos.

Pues yo os presento el Ness Ywal un diseño de Ian Oughtred... me encantan sus diseños y especialmente éste por su eslora y peso. Es perfecto para navegarlo solo. Mi nick en la taberna es por este bote.... Puede llevar distintos aparejos, a cual más bonito.

Por cierto, me estoy quemando la cabeza con los siguientes Raids


El sail caledonia, un raid por los principales lagos escoceses donde la mayoría de barcos son de Ian Oughtred (la página está suspendida pero ayer funcionaba, igual os copio otra donde se habla de este raid) http://www.pbase.com/kathymansfield/sailcal
Las fotos de los barcos competidores son preciosas.
Este raid está previsto para el 2011 ya que el anterior fue en 2009 y parece que no habrá en 2010.


y otra es en finlandia Raid Finland. Para este hay barcos en alquiler por 300€ la semana y me lo estoy pensando muy mucho. Es del 1 al 6 de agosto del 2010.
http://www.raidfinland.com/main.html

Un raid de estos hay que organizar en alguna ría gallega. Hay uno de catas en las Rias Baixas, pero hay que organizar uno de pastinacas, raqueros, gambetas, etc. Parando en cada pueblo de la ría a tomarse unas tapas Nada de regatas, que correr es de cobardes.
Imágenes adjuntas
Tipo de archivo: jpg ness ywal.jpg (71.3 KB, 29 vistas)
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  #21  
Antiguo 16-03-2010, 16:13
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Precioso bote ness, si no recuerdo mal en el Encotro de Embarcacions Tradicionais de Galicia de este verano había una yola de ness, tengo que repasar las fotos

Échale un vistazo a esta página, alguno de los diseños son muy similares al bote que pones, y el tipo vende los planos así que...

Cita:
Originalmente publicado por lluismi Ver mensaje
Perdon creo que todos estos aparecen en el hilo de Malamar
El rustler y el pabouk los puse yo en ese hilo
Supongo que siendo temas distintos pipon no tendrá problema en que le repitamos alguno. De hecho el Buzzards Bay tambien está en el hilo y el Marnin 20 con el que Pipón comienza el hilo tambien, creo que lo difícil será encontrar barcos que no estén en ese enciclopédico hilo

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Editado por Brullos en 16-03-2010 a las 16:29.
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  #22  
Antiguo 16-03-2010, 16:25
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

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Originalmente publicado por 470alavista Ver mensaje
enhorabuena y gracias por el post! Panchito, que bonito barco!, pero que modelo es? Que pena que sean tan caros, o que haya que ser un manitas con taller y nave propios para hacerse uno, ademas de acoquinar con el proyecto, etc, y para que te den categoría D y no puedas salir de puerto.
Hola 470.... Gracias por tu comentario. La verdad es que mi barco tiene algo de especial. Cuando lo compré era la primera unidad en España y no creo que haya ninguno más todavía.

Hace más de diez años estaba buscando un barquito abierto, de unos 5 metros, pero lo único que veía eran cosas como el Raquero, que se ajustaba a lo que pretendía, pero lo encontraba muy frío, todo plástico, sin la calidez de los detalles en madera.

Consideré la posibilidad de la autoconstrucción y, buscando por Internet, caí en la web de Dudley Dix, cuyos diseños me gustaron mucho y entre ellos estaba el barco que yo buscaba.

Se trata de su modelo Explorer 18, de 5,5 metros de eslora por 1,9 de manga, 340 Kg. de desplazamiento y capacidad para 5 personas. Está provisto de un pozo para el motor y tiene también un pozo con tapa y desagüe que sirve de nevera de hielo. Orza abatible de hierro y aparejo formado por foque con enrrollador y vela mayor con dos líneas de rizos.

Contacté con él para ver si podía comprar los planos, pero me informó que este diseño lo tenía cedido en exclusiva a un astillero, Sentinel Boats, que lo construía en fibra.

Me puse en contacto con el astillero y me pasaron un presupuesto que no encontré exagerado, ya que estaba un poco por encima del millón de pesetas (aún no había Euros). El problema es que este astillero está en Sudáfrica y no tenía homologación europea.

Aquí empezó un largo proceso de casi tres años insistiendo para que hicieran las pruebas de homologación y prepararan el Manual del Propietario en español con la perspectiva de que podrían vender en todo el mercado europeo.

Finalmente procedieron a la homologación y pude cursar el pedido en verano de 2002, empezando otra serie de problemas ya que el barco tenía que venir desde Sudáfrica hasta Barcelona y lo tenía complicado para traerlo navegando.

Contraté un contenedor de 20', lo hice cargar en un barco y despacharlo a final de ese año. Se matriculó a primeros de 2003, compré el motor y lo boté en Febrero. Al final barco, transporte, despacho, IVA, motor, equipo, matriculación y demás zarandajas supusieron un coste total de unos 13.000 Euros. Puede parecer una barbaridad, pero yo lo doy por bien pagado.

Por cierto, está homologado en Categría D pero no me veo obligado a quedarme dentro del puerto. Como en mi zona no existen aguas protegidas navego cerca de la costa y, al tener orza abatible, cualquier playa es un refugio accesible. Hasta ahora no he tenido ningún problema con los de verde (toco madera).

Perdonad por lo extenso de mi relato y tomaros algo para compensar
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470alavista (16-03-2010), Aunlargo (03-12-2012), Pipón (16-03-2010)
  #23  
Antiguo 16-03-2010, 17:42
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Hola a todos,

El Marnin 20 es precioso, pero poco familiar. Es difícil más de dos en bañera. Desde enero hay otro barco tradicional que ha salido en España, el DAM YAGO. Os adjunto sus primeros bordos en Galicia:

http://www.youtube.com/watch?v=n1Yej8rB8fg

Es la evolución de una embarcación de pesca atlántica, convertida en insumergible, con una aparejo sin botavara y con la posibilidad de ponerle foque. Tiene dos compartimentos para guardar cosas y se le puede equipar con motor, colchonetas para tomar el sol, toldo,...con casco plano y orza de sable para poder acceder a la playa sin miedos.

Editado por Cagliostro en 01-06-2011 a las 10:16.
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Bisonte astur (02-06-2011), joabp (16-03-2010), willy_coyote (16-03-2010)
  #24  
Antiguo 16-03-2010, 18:24
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Predeterminado Re: Pequeños daysailers...

Es muy interesante esa actualización de la tradicional chalana, y aunque a muchos nos parecía raro hablar de chalanas a vela, me he llevado la sorpresa en el libro de Jesus Blanco de ver una foto de una chalana navegando con latina

Enhorabuena con la iniciativa y suerte con el proyecto

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  #25  
Antiguo 16-03-2010, 19:29
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Originalmente publicado por Brullos Ver mensaje
Precioso bote ness, si no recuerdo mal en el Encotro de Embarcacions Tradicionais de Galicia de este verano había una yola de ness, tengo que repasar las fotos

Échale un vistazo a esta página, alguno de los diseños son muy similares al bote que pones, y el tipo vende los planos así que...



El rustler y el pabouk los puse yo en ese hilo
Supongo que siendo temas distintos pipon no tendrá problema en que le repitamos alguno. De hecho el Buzzards Bay tambien está en el hilo y el Marnin 20 con el que Pipón comienza el hilo tambien, creo que lo difícil será encontrar barcos que no estén en ese enciclopédico hilo

Hola Brullos.

Tambien Ian vende sus planos. No lo hace por internet porque esa tecnología le resulta desagradable, pero le escribes o le llamas por teléfono y te los manda por correo.

Guardo su dirección como un tesoro:

Iain Oughtred
Struan Cottage
Bernisdale
Isle of Skye IV51 9NS
Scotland

Tel. 01470 532 732

De hecho tengo uno de sus libros con las indicaciones generales para la fabricación con madera y epoxy. Es un suelo, pero nunca me he animado a empezarlo... son muchísimas horas de trabajo y temo que no soy tan manitas como me gustaría.

Editado por ness en 16-03-2010 a las 20:26.
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