Desalinizadora y generador

[ilusion]

Originalmente publicado por riskfactor

Ilusión ? no te sería mas facil cambiar de ordenador ?

No. De hecho para mi, tener un portatil megapepino, en vez de uno de torre clásico... casi se me queda corto... algo menos potente... imposible... Hay que jod.....
Está claro que no son las mismas necesidades las de un barco que sale solo los findes, y dos semanas en verano...
Que quien vivimos y trabajamos a bordo.
Sigo en busca de mi generador...

[ilusion]

Originalmente publicado por Atnem

Gracias Gota por tus palabras, de verdad.

Si relees mis comentarios en el post anterior, verás que excluyo a los que como tu tienen o van a tener un uso extensivo del barco. Mi duda (en realidad no la tengo) sobre la necesidad de un alternador va referida a la inmensa mayor parte de los "mortales navegantes".

Aún así, unos apuntes sobre el consumo: En mi caso, (Perkins 65 HP) el consumo en régimen de crucero no llega a los 4 l/h. Pero para cargar baterías, es suficiente tenerlo a unas 1200 rpm. No sé qué consumo tiene a ese ritmo, pero dudo muy mucho llegue a los 3 l/h que comentas de tu generador. Incluso suponiendo que siguiese gastando 1 l/h más (aprox. 1 €/h), tendría que funcionar más de 6.000 horas () para llegar a recuperar la inversión (otros conceptos como peso, mantenimiento, etc., aparte).

En mi caso, con un alternador de 120 A y un buen gestor de carga, en verano si me muevo durante el día de una calita a la otra, ya tengo más que suficiente (gasto: 0). Si permanezco fondeado en el mismo sitio más de 1 día, con 172 hora por la mañana y por la tarde, suficiente para las necesidades de luces y gasto de nevera y del congelador.

Todo el rollo anterior viene a cuento de que veo infinidad de barcos con generadores (también extensible a las desalinizadoras) y que en realidad no los necesitan: se pasan casi todo el año amarrados a un puerto y, cuando salen, no pasan más de 2 - 3 días sin tocar otro.

Pero no nos engañemos, muchas veces sucumbimos a la política de marketing que exprime la "independencia" o "necesidad" de algunos costosos chirimbolos, lo cual lo único que nos proporciona es aligeramiento de nuestros bolsillos y un problema más (amén de peso, lo cual - hagas o no regatas - nunca es positivo a bordo de un barco).

Un saludo, Gota

Atnem, en nuestro caso, la necesidad, viene dada por varias razones, alguna de las cuales ya he apuntado.
Vamos a vivir en el barco al menos 8 meses al año...
Nos gusta ir a vela siempre que podemos.
Pero claro, mi trabajo me exige tener más energía, aparte de luces, nevera... etc...
Eso si tu reflexión me ha llevado a hacer números y realmente si navegas por el mediterraneo, y más por aqui por Grecia que los puertos son super económicos, amortizar una desalinizadora te llevaría muchiiiiiiiiiiiiiisimo tiempo....Asi que igual dejamos la desalinizadora para otro tipo de navegaciones.
unas ronditas

[verdel]

Originalmente publicado por ilusion

Con el fin de vivir a bordo al menos 8 meses al año y en mi caso también trabajar, pretendemos dotar a nuestro barco de la mayor autonomía posible para no tener que depender de puertos.
Se trata de un Sun Odissey 37. Ya tenemos un generador eólico, y un amigo de la taberna nos está buscando una placa solar.
También queremos adquirir un generador (bueno, bonito barato a ser posible...) y una desalinizadora.
Alguien nos puede orientar un poco...?
Los generadores, aparte de buscar uno que no haga demasiado ruido. Es necesario que sean nauticos? Alguien tiene alguno "terreste" a bordo? Que tal van?
Y en cuanto a la potabilizadora, cualquier aportación nos vendrá estupenda. (links, marcas, buenas y malas experiencias... etc..)
Unas cervecitas bien frescas¡

Continuando con las posibles alternativas mencionadas por los "cofrades", te aporto otra información concreta para que la valores: EFOY.com

[Lealtad]

Yo llevo a bordo una pila de combustible que usa metanol y de forma silenciosa y sin intervención por mi parte, produce 6 Amp. que me mantienen la carga de las baterias sin ningún problema (EFOY 1600). Llevo dos garrafas de 10 litros cada una, durandome practicamente un mes cada garrafa.
Con este suministro de energia dispongo de un inversor de 220 VAC y 1.500 watios. Si eventualmente necesitase más de 6 Amp. simplemente arrancaria el motor del barco, o sea que he resuelto el problema de los 220 vac sin ruidos y gran autonomía.
Ahora una desalinizadora de 12 voltios, que produce 30 litros/hora, consume 10 Amp., pesa 32 Kg (Ventura 31L) y que la puedo poner en marcha cuando navego a motor, pero si estoy fondeado en una cala y no quiero arrancar el motor, mi deposito de 150 litros me lo llena en 5 horas, vale que le he sacado a la bateria 50 amp. pero la pila de combustible me los va a reponer en 8-9 horas (por la noche).

[riskfactor]

Considerando que Ilusión tiene un pc de torre, dudo que la efoy le cubra el consumo. Generador si o si.

El eólico caca. Al menos por aquí. Viento como para que genere de verdad, poco y además cuando trabaja hace ruido como de helicóptero y no genera tanto. El eólico no está ni en mi lista ni en lo que aceptaría en mi reducido barco. Una placa solar, mas para emergencias que te hayas quedado sin batería para arrancar el motor .

Lo que yo no te recomiendo es un generador portátil de gasolina . Tuve un Kipor y la verdad no me veía en una cala con aquello funcionando. Como entiendo que tu barco es grande (al menos 35 pies ?) igual te cabe un generador marino de 3KW que sale como en 3500 euros. Lo conectas al circuito de agua de refrigeración, gases de escape y depósito del motor y listo. Consumo mínimo, insonorizado e integrado. En el salón náutico de Barcelona siempre he visto unidades pequeñas, igual negocias buen precio.

[simplex]

Hola;

El metanol es alcohol de quemar, y creo que en cualquier parte lo hay.

Las celulas de combustible, son caras pero dentro de poco tiempo nos invadiran como pasa con los leds.se estan montando catalizadores de Goretex,una vez que elimine, el platino, se van a abaratar bastante.


El que monte mucha parafernalia, para producir energia a bordo, que lo sepa y que cuente con poderla amortizar.

Lo de las potabilizadoras hay que contar, con el consumo de la bomba de aportacion,que en algunos casos no ponen ese consumo.

Y lo de que el agua es muy pura nada, esta muy desmineralizada,da una conductividad muy baja.

Pero hay bacterias y sobre todo toxinas, moleculas de herbicidas y pesticidas que sin un desionizador o filtros de carbono entre otros no deberia considerarse el agua apta para el consumo.

A si que cuidadin, con el higado, es mejor joderlo a base de cervezas

saudos

[Albatros]

Originalmente publicado por simplex

Hola;

El metanol es alcohol de quemar, y creo que en cualquier parte lo hay.

Las celulas de combustible, son caras pero dentro de poco tiempo nos invadiran como pasa con los leds.se estan montando catalizadores de Goretex,una vez que elimine, el platino, se van a abaratar bastante.


El que monte mucha parafernalia, para producir energia a bordo, que lo sepa y que cuente con poderla amortizar.

Lo de las potabilizadoras hay que contar, con el consumo de la bomba de aportacion,que en algunos casos no ponen ese consumo.

Y lo de que el agua es muy pura nada, esta muy desmineralizada,da una conductividad muy baja.

Pero hay bacterias y sobre todo toxinas, moleculas de herbicidas y pesticidas que sin un desionizador o filtros de carbono entre otros no deberia considerarse el agua apta para el consumo.

A si que cuidadin, con el higado, es mejor joderlo a base de cervezas

saudos

Lo siento pero una membrana capaz de filtrar un ion de cloruro de sodio, es imposible que pase una bateria, es algo asi como un raton al lado de un elefante.Remantentes de hebicidas, pesticidas, y otros quimicos, podras encontrar en casi todas las aguas potables del mundo, o eso dicen algunos, esto no puedo asegurarlo, pero si puedo asegurar, que lo que no filtra un filtro de osmosis inversa, pocos fitros lo haran, mucho menos de carbon que no filtra sino quita sabores y olores.
Lo de que no tiene sales minerales, otro mito, aqui se usa mucho destilar el agua para hacerla potable, y se podra destilar, alguna que otras sustancia no deseable con el agua, pero las sales minerales seguro que no pasan. Ademas no todo el mundo consume agua minerlaliza, el agua de lluvia, fuente de de agua potable en muchas partes del mundo, no los tiene.

[Xeneise]

Originalmente publicado por riskfactor

Considerando que Ilusión tiene un pc de torre, dudo que la efoy le cubra el consumo. Generador si o si.

El eólico caca. Al menos por aquí. Viento como para que genere de verdad, poco y además cuando trabaja hace ruido como de helicóptero y no genera tanto. El eólico no está ni en mi lista ni en lo que aceptaría en mi reducido barco. Una placa solar, mas para emergencias que te hayas quedado sin batería para arrancar el motor .

Lo que yo no te recomiendo es un generador portátil de gasolina . Tuve un Kipor y la verdad no me veía en una cala con aquello funcionando. Como entiendo que tu barco es grande (al menos 35 pies ?) igual te cabe un generador marino de 3KW que sale como en 3500 euros. Lo conectas al circuito de agua de refrigeración, gases de escape y depósito del motor y listo. Consumo mínimo, insonorizado e integrado. En el salón náutico de Barcelona siempre he visto unidades pequeñas, igual negocias buen precio.

En su momento yo había llegado a la misma conclusión que BlueAlachar, que por precio y rendimiento casi convenía comprar uno o varios generadores diesel "terrestres refrigerados por aire" y ver como marinizarlo, incorporando forzadores silentbloks o lo que haga falta. Si el barco es un poco grandecito no es imposible. He visto los marinos incluso uno instalado en un barco exactamente igual que el mío. Pero cuando averigüé precios los costos eran mucho mas altos que los que comenta riskfactor.
Podrías decirnos donde buscarlos?

[Gota]

Originalmente publicado por Xeneise

En su momento yo había llegado a la misma conclusión que BlueAlachar, que por precio y rendimiento casi convenía comprar uno o varios generadores diesel "terrestres refrigerados por aire" y ver como marinizarlo, incorporando forzadores silentbloks o lo que haga falta. Si el barco es un poco grandecito no es imposible. He visto los marinos incluso uno instalado en un barco exactamente igual que el mío. Pero cuando averigüé precios los costos eran mucho mas altos que los que comenta riskfactor.
Podrías decirnos donde buscarlos?

Yo sólo sé que un mecánico naval y de coches nos comentó que le había instalado un generador no muy potente (siento la inexactitud de datos, pero mi memoria flaquea) refrigerado por aire a una chica transmundista de Barcelona en un velero de 36-38 pies .Ella hizo la vuelta al mundo y volvió encantada con él. Creo que recordar que la cosa le costó unos mil euros. (Lo que no sé si le hizo un precio especial por tratarse de un caso especial)
Lo que me quedó claro es la idea de que sale rentable y funciona.

Mi Juanico (Blue Alachar) cuando tenga tiempo os dirá el generador que ha encontrado por internet de 5KV gasoil refrigerado por aire 1,5 l/h de consumo y un precio de 1300 euros majomeno.

Atnem, no te contesté en su momento, entendido completamente tu argumento; cada caso es distinto, por tanto todos tenemos nuestras razones para querer, o no, generador. Un saludo, maestro

Birras para todos

[Xeneise]

Originalmente publicado por Gota

Yo sólo sé que un mecánico naval y de coches nos comentó que le había instalado un generador no muy potente (siento la inexactitud de datos, pero mi memoria flaquea) refrigerado por aire a una chica transmundista de Barcelona en un velero de 36-38 pies .Ella hizo la vuelta al mundo y volvió encantada con él. Creo que recordar que la cosa le costó unos mil euros. (Lo que no sé si le hizo un precio especial por tratarse de un caso especial)
Lo que me quedó claro es la idea de que sale rentable y funciona.

Mi Juanico (Blue Alachar) cuando tenga tiempo os dirá el generador que ha encontrado por internet de 5KV gasoil refrigerado por aire 1,5 l/h de consumo y un precio de 1300 euros majomeno.



Birras para todos

Si Gota yo tengo pensado hacer algo así en mi velero pero no descarto otra cosa ya que no tengo apuro (por ahora solo hago salidas cortas) Tengo un tambucho a proa donde entraría uno como estos perfectamentewww.maxihobby.com/generador-diesel-i...al-p-7908.html También hay abiertos (incluso son mas baratos) que podrían cumplir la función perfectamente. Tengo que estudiar el tema de poner algún manguerote para la refrigeración, seguro que agregar algún forzador de aire y estudiar que conviene para el escape. Pero creo que todo se puede hacer...

[Blue Alachar]

Originalmente publicado por Xeneise

Podrías decirnos donde buscarlos?

http://www.ofertageneradores.es/cata...orizado-29.php

[Xeneise]

Gracias BlueAlachar, pero yo le preguntaba a Riskfactor por los refrigerados a agua marinos. Porque yo los había visto a unos precios mas como los que tu comentabas.(todos mas de 6000). El enlace que me has puesto es del mismo tipo del que yo puse (ahora incluso hay mas baratos todavía). Has investigado sobre que precauciones deberíamos tomar para que funcionen en el barco?
Gracias de nuevo

[Blue Alachar]

Originalmente publicado por Xeneise

Has investigado sobre que precauciones deberíamos tomar para que funcionen en el barco?
Gracias de nuevo

De nada Xeneise.
Creo que tengo el asunto resuelto para mi barco, ya que me cabe en el lazareto en la banda opuesta al generador principal (13KVA). El asunto del aire de refrigeración, creo que se resolvería mediante conectar sendas turbinas (impulsión y aspiración) a los aireadores existentes y, estas, con sus correspondientes toberas, al generador, aunque tengo el asunto muy verde todavía.

[simplex]

Originalmente publicado por Albatros

Lo siento pero una membrana capaz de filtrar un ion de cloruro de sodio, es imposible que pase una bateria, es algo asi como un raton al lado de un elefante.Remantentes de hebicidas, pesticidas, y otros quimicos, podras encontrar en casi todas las aguas potables del mundo, o eso dicen algunos, esto no puedo asegurarlo, pero si puedo asegurar, que lo que no filtra un filtro de osmosis inversa, pocos fitros lo haran, mucho menos de carbon que no filtra sino quita sabores y olores.
Lo de que no tiene sales minerales, otro mito, aqui se usa mucho destilar el agua para hacerla potable, y se podra destilar, alguna que otras sustancia no deseable con el agua, pero las sales minerales seguro que no pasan. Ademas no todo el mundo consume agua minerlaliza, el agua de lluvia, fuente de de agua potable en muchas partes del mundo, no los tiene.

Hola; Yo tambien lo siento
No quiero desviar el tema, pero esos osmotizadores, no retienen iones de cloruro, si no, solidos cristalinos. (o sea algo mas gordo aunque tenga iones).

Si fuera un osmotizador para producir agua pura. Esta, tendria un ph acido al tener bajo contenido en carbonatos y seria corrosiva.no se podria consumir sin tratarla.

Por lo que deduzco, que esas potabilizadoras quitan algunas sales y poco mas. (Baja mineralizacion)

En caso de que se precipiten sales, o microalgas en las membranas, cosa bastante probable se acortaria bastante su durabilidad.


Los filtros de carbon activado, no solo quitan olores y sabores,si no que se instalan por la capacidad que tienen, de absorber y fijar las moleculas de muchos contaminantes.

La mayor parte de las gotas de lluvia, se forman porque en su nucleo hay un cristal de sal marina. Algo de mineral ya hay.

Saudos

[olaje]

De alguna manera, parece que estamos mezclando churras con meninas .

Con uno o dos motores, con célula de combustible o no, y con paneles solares y eólicos instalados, en mi opinión, si tenemos que arrancar cada TRES HORAS para cargar, el problema es que tenemos una 'merde' de parque de baterías y/o muy mal gestionado el consumo. Todo lo que no sea tener un día de autonomía sin tener que arrancar algún motor ... algo falla.

Además, aprovechando los periodos de carga a motor, se puede hacer agua y usar aquellos elementos de mayor consumo, aprovechando que el alternador está de guardia.

Creo que antes de decidir cómo cargamos las pilas, hay que optimizar el consumo de todo lo que necesitamos a bordo, luego dimensionar el parque de baterías para ese consumo, y por último, instalar un sistema de carga con suficiente potencia como para suplir el 70% de la carga del parque de baterías en un máximo de un par de horas.

Luces de leds, frigos y congeladores aislados correctamente, electrónica y ordenador de bajo consumo, sistema de agua a presión con calderín suficiente para optimizar el trabajo de las bombas, paneles solares y/o eólicos, etc. hacen que con un buen banco de baterías (Gel o AGM mejor) dispongamos de muchas horas de autonomía, y después, un buen sistema de carga repondrá el consumo aportado en el mínimo de tiempo.

Por cierto que adaptar un segundo alternador al diesel del barco es algo muy simple y muy económico usando material de automoción.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[dunic]

Originalmente publicado por Blue Alachar

............
, sin dudar, me decanto por las de "Eco-Systems" y, ello, por varios motivos: En primer lugar, su relación rendimiento/consumo, es más favorable que el de las otras que he estudiado; en segundo lugar, se trata de una patente española que fabrica en España (Burgos) lo que implica mayor facilidad y rapidez y menor precio con los recambios .....

El padre y la madre de la criatura (el amigo Toni) esta en Barbera del Valles , en el resto de acuerdo ..

[Albatros]

Originalmente publicado por simplex

Hola; Yo tambien lo siento
No quiero desviar el tema, pero esos osmotizadores, no retienen iones de cloruro, si no, solidos cristalinos. (o sea algo mas gordo aunque tenga iones).

Si fuera un osmotizador para producir agua pura. Esta, tendria un ph acido al tener bajo contenido en carbonatos y seria corrosiva.no se podria consumir sin tratarla.

Por lo que deduzco, que esas potabilizadoras quitan algunas sales y poco mas. (Baja mineralizacion)

En caso de que se precipiten sales, o microalgas en las membranas, cosa bastante probable se acortaria bastante su durabilidad.


Los filtros de carbon activado, no solo quitan olores y sabores,si no que se instalan por la capacidad que tienen, de absorber y fijar las moleculas de muchos contaminantes.

La mayor parte de las gotas de lluvia, se forman porque en su nucleo hay un cristal de sal marina. Algo de mineral ya hay.

Saudos

No quiero discutir contigo, pero tienes una gran confucion.
La sal para disolverse se disocia, no hay otra, la quimica no tiene puntos de vista personales, y una sustancia disociada esta en estado ionico, si quieres filtrarla, que no es mas que lo que hace la osmosis inversa, necesitas una membrana que deje pasar las molecuals de agua y no lo iones de sodio y potasio.
Solidos cristalinos en el agua de mar no hay, si en una solucion saturada, pero no es el caso.

Respecto al PH del agua no entiendo que quieres decir que si no tiene carbonatos es acida, el agua destilada no los tiene y tiene un pH 7.

Agua de lluvia con un cristal de sal?????? Que hay de las decenas de años que le pusimos agua de lluvia a los motores por que no era corrosiva y ahora me entero que es lo peor. Por lo menos dime que en un foro nautico sabes que el agua salada es sumamente corrosiva frente al hierro. No dudo que en el mar, la lluvia atrape la salinidad que esta en el aire, por lo menos las primeras gotas, pero te hablaba de tierra firme.

No no es imposible seguir el tema, tu no hablas en serio.

[dunic]

Originalmente publicado por simplex

La mayor parte de las gotas de lluvia, se forman porque en su nucleo hay un cristal de sal marina. Algo de mineral ya hay.

Asi es como se forma el granizo y no hace falta que sea sal, cualquier particula puede formarlo (lo mismo que pasa con la formacion de las perlas)

[Ventotene]

Creo que desalinizadora para ir por el Mediterráneo uno o varios meses es superfluo dada la posibilidad aun de cargar facilmente en depósitos adicionales que siempre encontraremos en algun espacio muerto, además de evitar otra máquina, mantenimiento... Además esos depósitos adicionales van ideales como contrapeso-escora en travesías hoy tan previstas por la méteo.

Respecto a electricidad adicional si vas a estar varios meses si que te recomiendo o placas solares rígidas (entre 80-120W) o generador-diesel pues los portátiles de gásolina en el Mediterráneo los pones pocas veces por el ruido en tubo de escape, aunque hay quien lo alarga con tubo-goma al agua y lo evita, pero yo no lo conseguí, se me para el trasto.

El alternador de 120 Amp. con regulador de 3 fases no te evita cargar 3 veces al dia (para engañar al cargador em la 1ª fase-bulk) y es bastante rollo y bestia usar el motor para eso en fondeos largos de "espachurre" y durante varios meses.

Enfin hay que ver ahora en el Salón Nautico lo de la célula o que ?

[simplex]

Originalmente publicado por dunic

Asi es como se forma el granizo y no hace falta que sea sal, cualquier particula puede formarlo (lo mismo que pasa con la formacion de las perlas)

Tal como se describió anteriormente, una nube consiste en gran cantidad de pequeñas gotitas de agua. Estas se forman inicialmente sobre partículas microscópicas denominadas "núcleos de condensación" cuyos diámetros varían entre 0.0001 (núcleos de Aitken) y 10 micrómetros (aerosoles gigantes), y sus concentraciones entre 1 y 10 millones de partículas por cm3 (10E6 y 10E7 por cm3). Los núcleos de condensación más pequeños provienen generalmente de procesos de combustión, mientras que los de mayor tamaño corresponden a partículas de sal generadas en el rompimiento de las olas en los océanos o en polvo levantado por el viento.
Para alcanzar el tamaño de una gota de lluvia (del orden de un milímetro) las pequeñas gotitas formadas en el proceso de condensación deben aumentar su masa en más de un millón de veces.


Esto es de PY.por eso lo digo

saudos

[Atnem]

Estoy de acuerdo Ventotene en lo que dices de las desalinizadoras.

Las placas, según en que estación, no te van a dar lo que necesitas, además que es un cachivache de mucho cuidado.

Respecto a lo del generador, creo que de largo, para el que lo necesite, lo suyo son las pilas de combustible. Creo tienen todas las ventajas: más baratas, más pequeñas, más facilidad de instalación, menos mantenimiento, menos ruido, menos peso, automático... En fin, que a menos que necesites una central eléctrica, para mi no hay color.

Vale que has de llevar metanol, pero el metanol, a igualdad del gasoil, es un combustible y, a diferencia de la gasolina, no es detonante, es decir, no explota. Además, es más barato que el gasoil... Además (ya se que eso es subjetivo), creo que lo de un generador (motor de explosión chumba-chumba para hacer electricidad) lo veo como ya cosa del pasado y que va a caer cada vez más en desuso (a menos que como he dicho antes, necesites una verdadera central eléctrica)

...

Mira si le veo ventajas, que hasta yo, "enemigo" empedernido de los generadores, quiero estudiar el tema en el Salón de BCN e igual acabo comprando una...

[dunic]

Originalmente publicado por simplex

Mira si le veo ventajas, que hasta yo, "enemigo" empedernido de los generadores, quiero estudiar el tema en el Salón de BCN e igual acabo comprando una...

Esta en mi "lista" despues de los trapos , a lo mejor si nos "ajuntamos" .....

[nautic]

Originalmente publicado por Blue Alachar

http://www.ofertageneradores.es/cata...orizado-29.php

Holas cofrades ;

Con permiso del cofrade Juan y por solo 100 € más (6500w) propongo el otro modelo .

http://www.ofertageneradores.es/cata...-taiger-37.php

Salut !

[riskfactor]

Originalmente publicado por Xeneise

Gracias BlueAlachar, pero yo le preguntaba a Riskfactor por los refrigerados a agua marinos. Porque yo los había visto a unos precios mas como los que tu comentabas.(todos mas de 6000). El enlace que me has puesto es del mismo tipo del que yo puse (ahora incluso hay mas baratos todavía). Has investigado sobre que precauciones deberíamos tomar para que funcionen en el barco?
Gracias de nuevo

En el salón náutico del año pasado (BCN) encontré uno italiano de 3kW en algo así como 3 mil euros. No conservo la documentación porque después de mirarlo por arriba, por abajo, por cada banda, era imposible meterlo en mi barco. Seguro que este año vuelven a estar por ahí.

[Xeneise]

Si seguimos así nos pagarán a nosotros por montarlos en nuestros veleros

http://www.maxihobby.com/generador-d...0w-p-8066.html
http://www.maxihobby.com/generador-d...al-p-7908.html
Igual esperaré al salón para ver los que dice Riskfactor.
Ilusión: ya sabes que montarás tu? o te hemos liado mas todavía