Rayos y veleros - Página 2

BUFAVENT · #26 13-12-2010, 07:05

Cita:

Originalmente publicado por NEFTA

Y tu como sabes eso

...si, es cierto que lo se y que lo conozco, no tenia nada preparado para rayos, pero el problema en si del rayo es que no hace falta que te toque, en este caso del Fortuna 40 entro por el mar, entro por la sonda y corredera abriendo un boquete de unos 40cm cuadrados y quemando toda la instalacion que se apago al hundirse, fueron 14 barcos los afectados, el Fortuna fue reparado y vendido poco despues, el rayo entro en un Puma 37 por la perilla y descargo en el mar por la orza y entro en otros barcos haciendo distintos daños, estaba a unos 100m del Fortuna
SALUT

Lo he imaginado por tus aportaciones y lo que explicas, tanto de stay como del fortuna del que hablaste hace poco.

Jony-- · #27 13-12-2010, 09:43

Cita:

Originalmente publicado por vigiadeoccidente

Un clásico en la materia

http://www.paranauticos.com/notas/Te.../rayos_pna.htm

Alguno de vosotros tiene montado esto?

Qué grosor del cable de cobre mínimo hace falta??

Desde que en el verano pasado he pasado por una tormenta, no he dejado de pensar en como protegerme de un rayo.

porcorosso · #28 13-12-2010, 09:56

Hola a todos, os contaré la experiencia de un amigo, hace un par de meses este amigo navegaba costeando entre Estados Unidos y Canada en un Swan 86 equipado con un pararrayos, en uno de los diversos chubascos con fuerte aparato electrico que atravesaron, el tripulante que estaba de guardia en la bañera se quedo helado cuando vio un enorme rayo caer en el agua a unos 3 metros escasos del skipper, ignorando ese hermoso pararrayos que lucian en el inmenso mastil, dias despues atrapados por la cola de un ciclon y amarrados en tierra, el barco fue alcanzado por una de las ramas secundarias de un rayo, bajando este por el obenque de estribor, el pararayos se volatizo en el primer nanosegundo de la descarga, los daños en electronica fueron cuantiosos ya que muchos aparatos con cartas electronicas fueron dañados al parecer por la intensa electricidad estatica. Para mi, esto nos ilustra del erratico/caprichoso comportamiento del rayo y de la dudosa eficacia del pararrayos en un barco.
Un saludo y unas

Greisa · #29 13-12-2010, 12:35

Cita:

Originalmente publicado por porcorosso

Para mi, esto nos ilustra del erratico/caprichoso comportamiento del rayo y de la dudosa eficacia del pararrayos en un barco.
Un saludo y unas

Jo, cada vez mas dificil
Y no hay un espantarrayos?

Prometeo · #30 13-12-2010, 12:48

Cita:

Originalmente publicado por porcorosso

Hola a todos, os contaré la experiencia de un amigo, hace un par de meses este amigo navegaba costeando entre Estados Unidos y Canada en un Swan 86 equipado con un pararrayos, en uno de los diversos chubascos con fuerte aparato electrico que atravesaron, el tripulante que estaba de guardia en la bañera se quedo helado cuando vio un enorme rayo caer en el agua a unos 3 metros escasos del skipper, ignorando ese hermoso pararrayos que lucian en el inmenso mastil, dias despues atrapados por la cola de un ciclon y amarrados en tierra, el barco fue alcanzado por una de las ramas secundarias de un rayo, bajando este por el obenque de estribor, el pararayos se volatizo en el primer nanosegundo de la descarga, los daños en electronica fueron cuantiosos ya que muchos aparatos con cartas electronicas fueron dañados al parecer por la intensa electricidad estatica. Para mi, esto nos ilustra del erratico/caprichoso comportamiento del rayo y de la dudosa eficacia del pararrayos en un barco.
Un saludo y unas

Me parece muy ilustrativo. algo así intentaba explicar. los rayos caían con grandísima intensidad a poca distancia del barco. lo sorprendente fue que a pesar de estar teoricamente descargado todo a tierra, la electricidad estática era impresionante.

forner82 · #31 30-07-2011, 18:10

Anoche Aly y yo pasamos nuestro peor rato en la mar hasta la fecha...
Estabamos a unas 40 millas de Valencia, rumbo a Mallorca. Sobre las 22h. empezamos a ver una impresionante tormenta, de las mayores que he visto nunca, sobre Columbretes, al norte de nuestra posicion. El cielo se iluminba con los rayos que caian...Aquel monstruo iba a interceptar nuestro rumbo, por lo que decidimos cambiar el destino...Tengo un amigo que dice que "soldado que huye, sirve para otra batalla", y eso mismo hicimos...

Pero no contamos con que en nuestro nuevo rumbo tambien se iban a formar tormentas...Al final pusimos rumbo a casa de nuevo, ya que estabamos cansados y pensamos que mejor decidiriamos hoy donde ir... y a 20 millas de Valencia, en plena noche, sin luna ni estrellas, ya que estaba completamente cubierto, nos cogió un chubasco de PM!! Nunca he visto llover tanto en el mar, y caian rayos muy muy cerca del barco, del orden de 6-7 por minuto, durante la hora mas larga de mi vida marinera...

Creo que ha sido la peor experiencia que he vivido...Aly en la cabina, yo en la bañera completamente empapado y con rayos cayendo "per tot arreu". Pesé que no lo contabamos, ya que mi barco lleva la orza encapsulada en fibra y no tiene sistema de descarga en caso de posible impacto "rayil".

Lo que yo hice:
- Rezar a todos los santos y dioses.
- Poner el piloto automatico y en los peores momentos de la tormenta, meterme dentro de la cabina,intentando estar lo mas seco y aislado posible.

Voy a ponerme manos a la obra para tener al menos un sistema de emergencia para usar en caso de que nos vuelva a sorprender algo así(bastante habitual en Valencia en verano)

No le deseo a nadie un susto así...

nadie · #32 30-07-2011, 21:12

Cita:

Originalmente publicado por paco

Una ronda

Por lo que yo se, y al hilo de lo de ser el pararrayos un dispositivo para atraer los rayos, creo que para lo que está pensado es para conducir la electricidad acumulada de forma suave y no violenta. Si no, era solo eliminarlos y evitaríamos los rayos, lo que es paradójico.

El barco tiene que tener un sistema para conducir la electricidad lo más eficientemente posible desde tierra (mar, en este caso) a la atmósfera: cable o cinta gruesos (50 mm2, de sección, mínimo) lo más rectos posibles y conexiones en buen estado uniendo el palo a la orza. Si en palo es apoyado en cubierta, la solución es pasar el cable desde la coz del palo hasta un perno, interiormente. Si no, habrá que improvisar una cadena externa o un artilugio como el del anuncio.

Aclaro que no soy electricista, pero hago un resumen de informaciones sobre el asunto recopiladas desde hace hace tiempo.

hola y ron para todos yo llevo una cadena de 5mm enganchada a la base del palo y a traves de un tubo de pvc hasta la borda desde donde cuelga libre al agua ,no he tenido ocasión de comprobar si funciona. ni quiero,la dejo puesta cuando estoy en puerto y la retiro al navegar si no hay riesgo de tormenta.

MAU · #33 31-07-2011, 02:30

Que pasa con los veleros de acero?

Bastante ron pa too el mundo por el susto!!!!!!!!!!

Tranes · #34 31-07-2011, 11:01

la verdad es que da canguelo, parece como si no supieran muy bien como hacerlo.

Esos alemanes o las empresas que venden esos equipos lo han testado bien o es todo teorico?. Como no entiendo aleman no se que dicen. ¿Se han hecho pruebas reales o reproduciendo las condiciones?. ¿se ha constatado su eficacia o esperan a ver como les va a los que lo instalen?.

Si , como se dice , el camino mas facil para el rayo es el agua, ¿ no sería mejor aislar el barco en lugar de covertirlo en un conductor? (tal como lleva el cofrade
forner82, la orza encapsulada en fibra). O como han comentado otros cofrades intentar no convertir nuestro barco en un "ATRAERAYOS". y por supuesto desconectar toda la electronica, especialmente la que lleva antenas

O al reves , ¿hay que convertir el barco en un enorme pararayos?

Conste que hago estas preguntas desde la mas total ignoracia del tema.

Despues de haber navegado en una tormenta electrica en un bavaria 32 es un tema que me preocupa mucho. Como era de charter no se si llevaba pararayos, pero me acordé de Santa Barbara

Unas rondas

para templar el animo

coryus · #35 31-07-2011, 13:50

Madre mía que tema mas interesante.

Empecemos con un cafeciño para acabar

y al lío

Para empezar digo que trabajo en la rama.
En concreto uno de los trabajos que realizamos es analizar los efectos de los rayos. Ya sea como control de calidad de los pararrayos comerciales, homologaciones, estudios privados, o efectos de los mismo sobre distintos materiales (por ejemplo en aviones).
Como podréis imaginar, para todo esto el calculo solo vale en parte. Así que tenemos varios generadores de impulsos tipo rayo.
Voy a intentar no extenderme ni enrrollarme.

Para empezar digo que;
-es mas fácil que caiga un rayo en cualquier dispositivo que este puesto a tierra (en nuestro caso a mar).
-aunque nuestro mástil (y el resto del barco) este aislado, si que puede caer un rayo en el, ya que su punta si que modifica el campo eléctrico.
-los cascos metálicos son los mas seguros, ya que aunque nos caiga un rayo, todo el casco esta al mismo potencial eléctrico (si se pone la cubierta a 100000 voltios, la orza estará a esa misma tensión), y no nos podemos electrocutar si permanecemos en el interior. Eso si, lo mejor es no tocar nada y alejarnos de la posible vía principal de la descarga (el mástil y cables de descarga). Sobre todo no tocar nada con las manos, mantener las manos pegaditas al cuerpo.

Ahora analicemos un poco el rayo;
Sin enrrollarnos mucho con la tensión, pues esta nos define si nos va a caer o no, una vez que el rayo cae, hace que circule una corriente.
Esta es la que destruye y mata. En general, salvo excepciones, si nos alcanza una parte de un rayo, no vamos a acabar muy bien.
Como digo, la corriente es la que va a ser determinante. Si los conductores están preparados para soportarla todo ira bien. El rayo descargara por su camino y todo ok.
Esa corriente para empezar va a someter a los conductores de descarga a unos esfuerzos mecánicos importantes (debido a los campos magnéticos creados al circular la corriente por los conductores). El circuito de descarga tiene que estar MUY bien anclado, ser lo mas lineal posible, sin sobrantes de cable, sin ángulos, y a ser posible con conductores de seccion no circular...
Esa corriente va a tener también, que disipar el calor generado al circular toda esa corriente por los conductores. Este calor viene dado por la corriente que circula y la resistencia que opone ese medio a la circulación de dicha corriente.Si no tienen seccion suficiente o no son del material apropiado, creedme que se fundirán (a veces tan rápido que explotan). Una vez que se funden, el rayo saltara al camino mas cercano (que presente menor resistencia) que encuentre para seguir su trazado hacia la tierra, creando así mas arcos eléctricos (a varios miles de grados), y elevando el potencial de la nave de manera transitoria.

Hablemos ahora de la densidad de corriente. Sin centrarnos ahora en los efectos dinámicos y térmicos, imaginaria que vertemos 1000 litros de agua de un tiron en la bańera de nuestra casa. Esta claro que se va a desbordar. Parte se ira llendo por el desagüe, pero otra parte saldrá por fuera.
Un rayo es eso mismo, una cantidad brutal de corriente (carga) que tiene que ser drenada a tierra. Si no tenemos un camino suficiente, ira buscandose otros para ir descargando, de ahí que normalmente no veamos un rayo, sino que lleva siempre ramificaciones. Aparte, el circuito de descarga se mandria a un potencial respecto de tierra todo ese rato que duraran las descargas hasta que se "agote" el rayo.

Para que queremos los pararrayos?
El pararrayos (el nombre indica lo contrario) lo que hace es atraer a los rayos... Realmente, lo que hace es que el rayo, caiga antes ahí que en otro sitio. Y el circuito que lleva asociado es el que ayudaría a drenar toda la corriente de manera "controlada" a tierra.
Pues bien, imaginad que cae un rayo por ejemplo en un edificio (es fácil la instalación y explicación, luego vamos con el barco). Con un pararrayos bien instalado, la corriente se drenaría a tierra sin demasiados desperfectos.
En caso que no tuviese pararrayos, caería y pasarían varias cosas;
-la corriente circularía por donde pudiese, generalmente por las tierras del edificio, fusilando todos los electrodomésticos. Por las tuberías del edifico, (pudiendo electrocutar a gente que esté tacando un grifo por ejemplo), ya que en esos microsegundos la tierra esta a diferente potencial que las tuberías y el agua. Y por el mallado del edificio, rajando el edificio de arriba a abajo.

Ahora suponemos que alcanza nuestro mástil

. Que es lo que pasa?
a) si tenemos pararrayos y buen circuito de descarga, nada.
b) si nuestro mástil y resto del barco es metálico, en principio, nada.
c) si nuestro mástil o barco no son metálicos, van a conducir la corriente igualmente, pero peor, lo que se traduce en unos destrozos importantes.

Mirad una cosa, antiguamente los aviones eran de aluminio y no tenían nigún problema con los rayos. Hoy en día son de fibras para reducir peso y combustibles, y tienen que inventar sistemas para que cuando les caiga un rayo no les pase nada (como mallados debajo de la fibra para conducir el rayo a donde quieren y otros). Eso si, en nuestros barcos estos sistemas lo mismo dispararían el precio un poco...

Recomendaciones (a título personal, sin ser vinculantes y sin utilizar información privilegiada);
-si algún día instalara algo de eso, estaría bien que alguien hiciera unos cálculos y simulaciones para ver si soporta una descarga atmosférica.
-nunca pondría un pararrayos con dispositivo de cebado, ya que estos, pueden quedar destruidos tras el rayo, con lo que solo valen para una vez. Yo optaría por una punta Franklin.
-todo muy bien anclado, a ser posible en una instalación con pletina de cobre de sección apropiada, como digo con una geometría de circuito que no lleve a empeorar la situación.
-mucho cuidado con las conexiones, y tener muy claro por donde va a circular corriente y qué partes debería poner al mismo potencial (stays, obenques...) que el circuito de descarga...

Y ya para terminar, si habeís llegado hasta aquí

, os digo que el rayo nos cae porque el mástil modifica el campo eléctrico haciendo que sea más intenso en la punta del mismo.
Imaginemos unas lineas paralelas y horizontales distribuidas homogeneamente desde el mar hasta las nubes. Si colocamos el barco debajo, es como si las levantara todas haciendo que se junten mucho unas a otras en la punta del mástil (como isobaras o curvas de relieve). Esto es lo que lo atrae.
Si lo que queremos es "repeler", tenemos que modificar esas lineas intentando hacerlas homogeneas. Esto se consigue poniendo cuerpos los más "planos posibles encima. A efectos prácticos se suelen utilizar toroides, esferas o semiesferas que suavizan las lineas de campo. El tamaño y diámetro de estas viene dado por la tensión que queremos proteger.
Ahora también os digo que no os fieis directamente (ya que se están empezando a comerciallizar sistemas de este tipo) sin estudios y ensayos que respalden las características que os quieran vender.

Aun así, hay rayos y RAYOS, y si tiene que caer uno de los importantes, no hay nada que nos proteja, por muy bien instalado y diseñado que esté.

PFFF

pido disculpas por el ladrillo, he intentado sintetizar, hacerlo ameno y entendible... pero esto no es un ladrillo, es todo un camión lleno!!
ala ala por si a alguien le quedan ganas

(empezé con café y termino con cerveza)

Tranes · #36 31-07-2011, 14:32

Muchas gracias por tan magnifica explicacion

Entonces , si lo he entendido bien, la toma de tierra (o de agua) ha de ser la pletina de cobre o bronce (que se sitúa en una parte de la obra viva que vaya siempre mojada). La pregunta es si el sistema del video o como hacen algunos navegantes largando cadena al mar( amarrada a palo y obenques) es util en alguna medida?, pareces indicar que no es lo optimo no?

Unas ronditas

charran · #37 31-07-2011, 18:21

Un rayo en mi barco!!!

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=rayo

Saludos.

coryus · #38 31-07-2011, 19:17

Cita:

Originalmente publicado por Tranes

Muchas gracias por tan magnifica explicacion

Entonces , si lo he entendido bien, la toma de tierra (o de agua) ha de ser la pletina de cobre o bronce (que se sitúa en una parte de la obra viva que vaya siempre mojada). La pregunta es si el sistema del video o como hacen algunos navegantes largando cadena al mar( amarrada a palo y obenques) es util en alguna medida?, pareces indicar que no es lo optimo no?

Unas ronditas

Si que es así, la puesta a tierra es la plancha metálica.
Desde luego no es lo optimo...
Parte de la corriente circulara por ese circuito, y parte por donde encuentre mas fácil. Mi experiencia me dice que fundiría la cadena por su eslabón mas débil, con la consiguiente perdida del ancla...
Ahora que también te digo que a falta de pan...
Anda! Y según he leído en el post que refiere el cofrade charran, si que hay algunos barcos con una malla que conecta los obenques con la quilla... (se ve que en cuestiones marineras soy un pipiolo

)

Pffff

p'al calor madrileño...

IsladeMalta · #39 31-07-2011, 19:46

Lo de la cadena enrollada al palo es un truco de último minuto que se ha oído muchas veces (creo que sale también en el manual de Les Glénans).
Dicen que suele funcionar, pero creo que en la práctica tiene sus límites.
Primero que, en caso de estas tormentas repentinas del Med, hay que ser muy machote para irse a proa con un mar de los mil demonios para sacar la cadena del pozo, volver al palo, enrollarla allí con la maraña de poleas que hay y echarlo lo que queda por la borda.
Segundo porque las consecuencias pueden ser tremendas: además de estropearte todo el reenvío de la base de palo, el roce de la cadena sobre la cubierta te va a dejar la fibra hecha una mierda... en cuando a los golpes de cadena contra el casco... ni os cuento.
Último riesgo: manipular metros de cadena, todo mojado, con rayos cayendo por doquier... y puedes acabar como una hamburguesa demasiado hecha.

Si se asume el riesgo y los inconvenientes, desde luego es una manera de proteger el barco ( de todos modos hoy en día los de fibra se construyen con un circuito conduce la corriente al mar... vamos eso me han contado). Pero creo que lo mejor en cuanto huele a azufre es cortar el cuadro eléctrico, desconectar la electrónica, no tocar palo, ni obenques ni nada metálico.... y acordarse de Santa Bárbara... curiosamente (lo he comprobado también) los rayos hasta ahora han caído en el mar antes que en palo. Que dure.

charran · #40 31-07-2011, 22:06

Sobre rayos

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=rayo

Saludos.

charran · #41 31-07-2011, 22:18

Pararayos fácil

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=RAYO

Saludos

charran · #42 31-07-2011, 22:22

Navegación Sobrevivir a una tormenta electrica

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=RAYO

Cuando caen Rayos, truenos y centellas...

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=RAYO

Saludos.

charran · #43 31-07-2011, 22:32

Pararayos ideal barco...

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=RAYO

Saludos

charran · #44 31-07-2011, 22:40

Tranes · #45 06-08-2011, 19:21

Gracias

charran, fantastica recopilacion de hilos sobre este tema.

Evidentemente despierta un gran interes entre los cofrades.

Por eso lo subo

Velero Simbad · #46 07-08-2011, 01:22

Hola Mau

¿Que tal? coryus lo ha explicado muy bien y alguien mas arriba lo comento tambien, el barco metalico es una caja de Faraday, estas completamente a salvo dentro de el, pero mejor si te quitas anillos, cadenas etc que pudieras llevar encima, tambien desconectar las antenas de los aparatos, podria entrar algo por ahi y provocar un incendio en el interior si tocase algun elemento inflamable

http://************.blogspot.com/

astrolabio68 · #47 07-08-2011, 12:44

Cita:

Originalmente publicado por coryus

Si que es así, la puesta a tierra es la plancha metálica.
Desde luego no es lo optimo...
Parte de la corriente circulara por ese circuito, y parte por donde encuentre mas fácil. Mi experiencia me dice que fundiría la cadena por su eslabón mas débil, con la consiguiente perdida del ancla...
Ahora que también te digo que a falta de pan...
Anda! Y según he leído en el post que refiere el cofrade charran, si que hay algunos barcos con una malla que conecta los obenques con la quilla... (se ve que en cuestiones marineras soy un pipiolo

)

Pffff

p'al calor madrileño...

Hola Coryus!

Magnífico post. He leído mucho sobre el tema, pero tu explicación se sale!

A ver, aprovecho para preguntar que harías en un barco como el mío: Pequeño barco de madera, con mástiles también de madera sin obencadura. Hay un carril de inox en el gratil de cada mástil pero claro, no descarga en ningún sitio...

He oído que en algún barco con este sistema constructivo, en caso de caer un rayo lo que pasa es que se abre un boquete en la base del palo...

Mi barco no tendría por que irse a pique por tal desastre (o si?), pero... como lo evitarías? Cadena en los carriles de inox y al agua? O sería peor el remedio que la enfermedad al atraer los rayos de forma más efectiva?

Muchas gracias y un saludo

Chipiron · #48 07-08-2011, 21:18

Mas que nada va por Corius.

Gracias por tu aportacion, para mi muy amena y nada pesada.

Voy a poneros una aportacion de un teleco que monta los repetidores de TV en las montañas, a ver si es verdad lo que me conto:

Caseta de obra forrada de malla metalica (caja faraday)

Y en la punta de la torre , una antena emitiendo a muy poca potencia max 5W emitiendo en la polaridad inversa a lo convencional (no especifico para no engañaros)

Segun mi conocido repelen los rayos.

¿Sabes si es cierto eso?

20 Cofrades agradecieron a coryus este mensaje:
astrolabio68 (07-08-2011), bureba (07-08-2011), figusurf (31-07-2011), jesusbcn (02-08-2011), jiauka (07-08-2011), Jony-- (08-08-2011), JoseA (08-08-2011), Me262a (11-07-2019), pulpete (07-08-2011), robinson crusoe (31-07-2011), Tatatoa (31-07-2011), tato (31-07-2011), Tormentín (01-08-2011), Tranes (31-07-2011), Tristan (31-07-2011), Velero Simbad (07-08-2011), vesquevinc (01-08-2011), volturno (31-07-2011), werke (31-07-2011)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a coryus
Tranes (31-07-2011)

2 Cofrades agradecieron a charran este mensaje:
coryus (07-08-2011), Tranes (06-08-2011)