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#1
21-02-2011, 18:38
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cita:
Por otra parte, he participado en varios procesos legislativos, y he visto que a veces la via que convence a la administracion es la mas inesperada. Eso me ha convencido de me mejor aprovechar cualquier oportunidad para sacar los argumentos, porque nunca sabes cuando el arbol esta maduro para caer y a veces lo que le hace caer es el medio que a priori parecia mas inadecuado. No se si eso es lo que ha sucedido, pero tampoco me extrañaria. Ten en cuenta que, a fin de cuentas, el art. 8 del RD ya estaba infringiendo el principio de jerarquia normativa al establecer en el la exencion de matriculacion que enmendaba la plana a una ley (precisamente, la DA1 de la LIE). O sea, que ya puestos, no venia de una infraccion mas al principio de jerarquia normativa. Cita:
Lo que pasa es que, yo al menos, conozco muchas normas que hablan del derecho a matricular, del derecho a enarbolar el pabellon español, etc. Pero solo una, la DA1, que establezca la obligacion de matricular. Si estoy ignorando otra norma legal que lo diga, entonces todos mis comentarios son en vano. Cita:
No entiendo. Entonces, para que sirve la modificacion de la DA1? Cita:
Y recuerda que el Tratado de Roma constitutivo de la CEE (modificado en varios aspectos, pero no en este) prohibe trocear el territorio poniendo barreras administrativas o fiscales que impidan la libre circulacion de bienes. Eso si repugna al Derecho Europeo. Lo que podria ser un fraude de ley es fingir una situacion no real para intentar acogerse a la excepcion de la DA1.2 y DA1.3 sin tener derecho. Pero si un residente importa un barco y acogiendose a la DA1.2 (que excepciona la obligacion de matricular) lo que hace es precisamente eso: no matricular. Entonces si alguien dice que esta cometiendo un fraude de ley, es que ese alguien no tiene ni pajolera idea de que es un fraude de ley. Y porque al Derecho no le respugnan las situaciones de bicicletas (medios de transporte) apatridas y en cambio si la de barcos apatridas? Simplemente, todo depende de la normativa concreta aplicable. Si una ley no establece la obligacion de matricular bicicletas, no es obligatorio matricular bicicletas. Si una ley exime (en determinados casos) de la obligacion de matricular barcos, no es obligatorio matricular barcos en esos casos. Cita:
Yo ya decia que no me fio de esta reforma, que creo que por mala tecnica legislativase les ha ido la mano mucho mas alla de lo que pretendian, y que cuidadin con la contrarreforma. Pero que, hoy por hoy, con la redaccion legal, esa es la interpretacion que entiendo que hay que darle. Cita:
Ya sabes: estamos hablando de Derecho, o sustentas lo que dices en normas, o todo queda en palabreria barata. Cita:
Cita:
En fin. Yo he hecho mi reflexion sobre la modificacion. Y a mi me ha servido para clarificar donde creo que estamos. Y alguien mas me ha dicho que le ha servido, con lo que me doy por satisfecho. Con eso dejo este hilo. Para discusiones de besugos, no tengo tiempo. Te las regalo. Ademas, como veo que tienes una buena claca, os lo pasareis muy bien. |
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#2
21-02-2011, 19:26
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Tupac A.
No hay peor ciego del que no quiere ver. Las embarcaciones de recreo sujetas a este artículo tendrán el deber de enarbolar el pabellón español en los términos previstos en el Real Decreto 2335/1980, de 10 de octubre, por el que se regula el uso de la bandera de España y otras banderas y enseñas a bordo de los buques nacionales. En general estoy de acuerdo en una argumentación tuya: desconoces las normas que obligan a abanderar y tu argumentación dse derrumba. Desconcoes las normas que distinguen entre Alicante y Vigo y entre los países de la Unión Europea. No se trata de los Estados Unidos de Europa, es muy diferente. Por otro lado haces bien en abandonar el hilo si es que lo cumples. No hace falta faltar a la educación, para debatir derecho. Yo por el contrario seguiré debatiendo, con los cofrades, lo de claca, me parece un término desagradable dirigido a otros cofrades, pero tu verás que argumentación necesitas para autoafirmarte. un saludo cordial y tomate unas caipirinhas para relajar 
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Vivimos todos, en este mundo, a bordo de un navío zarpado de un puerto que desconocemos hacia un puerto que ignoramos. (Fernando Pessoa -1931) |
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#3
21-02-2011, 20:01
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Estimado TUPAC A :
Te ruego no abandones este hilo. Necesitamos mentes preclaras y profesionales que DEBATAN (educadamente) sobre este ambiguo tema. He de decir que, a pesar de tu impecable exposición sobre la DA1 de la LIE, estoy con el cofrade JANGADA en el nunca bien ponderado "SIN PERJUICIO". Ya que trabajo en Aduanas, te diré que le eches un vistazo a la normativa (vigente) sobre MATRÍCULA TURÍSTICA. Te aclarará muchas lagunas sobre la obligación de MATRICULAR en España después de un determinado tiempo. Y coincido con JANGADA en que una cosa es la matrícula de un determinado distrito marítimo y otra (muy diferente) la no matriculación en un determinado país, bajo sus normas propias. Aquí no se trata de orgullo o de "mantenella y no enmendalla". Aquí se trata de DERECHO en estado puro y TU VISIÓN puede resultar (Dios lo quiera) un argumento/resquicio para meter presión a la Administración. Pero, creo que (HOY POR HOY) continua siendo obligatorio matricular en España, para los residentes y para los no residentes (en este último caso, pasado un determinado tiempo y/o condiciones) independientemente de que se haya devengado el impuesto de matriculación. En fin, contamos contigo. No te me enfades. Debatamos....coño....debatamos. Así aprenderemos todos. Un cordial saludo |
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#4
21-02-2011, 22:21
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
lo unico que queda claro es que la administracion hace mas de lo mismo complicas en vez de simplificar para ir a tomar el sol a la playa en barco hay mas legislacion que.......................................... no digamos para ir mas lejos cada vez que legislan se me vacia un poco mas la buchaca  cuando se van a enterar que esto queremos hacerlo mas popular o quisas lo quieren reservar en excluciva para los señoritos y para conducir un autobus cuantos cursos hay que hacer  
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a pipe | ||
FaByXeNeiSe (22-02-2011) | ||
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#5
22-02-2011, 13:05
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Tingis. Otra cosa mas.
Mucha gente (por ejemplo, Alex decia que un amigo suyo de aduanas, creo) habla de que tras seis meses hay que matricular un barco, aunque el dueño no sea residente. Yo creo que esto no es aplicable a los barcos de residentes de otros paises europeos. A mi me da que es una confusion con los 183 dias (6 meses) que convierten a un no-residente en residente, y por tanto, le sujetan a la DA1, con obligacion de matricular (con la redaccion anterior). Y no se si hay alguna norma que lo establezca para barcos de fuera de la UE. ¿quiza la Ley del IVA establezca la obligacion de pagar el IVA? Estaria bien saber si realmente existen esas normas que obligan a matricular un barco tras cierto tiempo en aguas jurisdiccionales españolas. Si tu trabajas en aduanas podrias mirarlo? Y con ello reitero mi peticion a Alex para que lo pregunte a su amigo. A ver si realmente hay una norma que establezca eso o se habla de oidas y porque les suenan campanas con lo de los seis meses.... |
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#6
21-02-2011, 22:49
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cita:
Por otra parte recordar que la ley 38/92 se refiere a los medios de transporte, lo que incluye embarcaciones, vehiculos a motor y aeronaves. Os imaginais de verdad todos circulando con vehículos matriculados en Alemania, Bélgica etc, para siempre, porque una ley tributaria, referente al impuesto especial, así lo autoriza. El derecho no puede ser contrario al sentido común y los medios de transporte, han merecido en la UE una regulacion especial en todos los países. Hay reglamentos en este sentido, lo que no quiero es hacer en esta taberna un tratado sobre el tema. No da igual el estado o la bandera del medio de tranporte que manejas., por mucho tratado de Maastritch, Lisboa, Roma, espacio Schengen y toda la mar salada. Las embarcaciones de recreo, en todos los países se someten al régimen legal interior cuando navegan en sus aguas territoriales, salvados espacios de tiempo determinados por ley. Es forzado pensdar que puede ser de otra forma, basta darse una vuelta por los pantalanes. bona nit, salut i ron, como dice el capitanmorgan 777
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Vivimos todos, en este mundo, a bordo de un navío zarpado de un puerto que desconocemos hacia un puerto que ignoramos. (Fernando Pessoa -1931) |
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#7
22-02-2011, 00:06
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
El derecho no puede ser contrario al sentido común.
De verdad te crees esto? Porque yo veo todos los dias, justo lo contrario, segun convenga a la administracion y lo unico que veo con respecto a la nautica en este pais es un afan feroz por recaudar. |
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#8
22-02-2011, 00:09
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Tupac A. no te vayas. Los navegantes hemos de ser pacientes.
El problema es que Jangada no tiene últimamente muchas ocasiones de exhibir sus plumas (en portugués es más difícil), y además las caipirinhas parecen estar causando estragos irreversibles. A mí también me cansan los paseos por las ramas (aunque resulta divertido comprobar que las leyes que citan algunas eminencias hablan de cosas que no tienen nada que ver con lo que pretenden), así que propongo ir al grano: Hay un principio elemental según el cual todo lo que no está prohibido, está permitido. Al menos en un sistema que se dice democrático. También queda claro que los barcos nacionales tienen que enarbolar la bandera española y someterse a las normativas españolas. Pero si yo compro un barco con otra bandera no es un barco nacional. El quid de la cuestión es si un español o residente en España puede ser propietario y utilizar un barco con bandera de otro país. Entiendo que antes eran las normas tributarias las que imponían esta restricción. Tras modificar dicha norma, lo único que queda claro es que tienes que pagar el impuesto de matriculación, pero ya no te obliga a cambiar la bandera. Así pues, ¿qué ley me obliga a matricular o inscribir en España un barco (no nacional) de mi propiedad? Respondiendo a eso, creo que el tema queda bastante acotado.
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 A smooth sea never made a skillful mariner |
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#9
22-02-2011, 01:33
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Como siempre ocurre, la ciencia jurídica no es exacta, es social, y a veces es difícil que una norma general abarque toda la casuística. Entonces es cuando se requiere de la interpretación, acudiendo a los principios generales del derecho, a la fuentes etc. en definitiva, es necesaria una labor integradora que debemos realizar tanto las autoridades como los operadores jurídicos. Entrando en materia, yo entiendo que con la nueva normativa, y desde ese punto de vista de integración de la norma en nuestro ordenamiento jurídico, hay 2 cuestiones claras:
-1) Se regula la matriculación e inscripción de los barcos de recreo con pabellón español, abriéndose un procedimiento para las embarcaciones de menos de 12 metros, que es mucho más sencillo. Aqui cabe recordar, que cuando hablamos de matriculación o inscripción, lo que se está planteando, no es solamente la regulación de la navegación, es decir, todo el conjunto de requisitos que tanto fastidian a los que navegamos, sino que se esta regulando también, la propiedad, la tributación etc. En consecuencia, si un ciudadano tiene el barco matriculado o incscrito en España, tiene ante si un haz de obligaciones y derechos. Las obligaciones, son eso, obligaciones, y en general "joden" (impuestos, requisitos para zonas de navegación, inspecciones periódicas etc) . Pero nadie habla de los derechos que se defienden, que los hay (protección pública de la propiedad, de las cargas de las embarcaciones, etc.). 2) Se regula también la situación de los barcos con pabellon CE frente a nuestra regulación. Es evidente que estas embarcaciones están sometidas en cuanto a reglas de navegación, en nuestras aguas territoriales, a la normativa española, pero en cuanto a propiedad, cargas etc., estan sometidas al derecho de su pais de origen. Aunque en relación al derecho tributario, y en concreto, respecto de los llamados "impuestos especiales" como el de matriculación, la propia ley definitoria de dicho impuesto, que no ha sido derogada ni mucho menos, señala cual es la base imponible, los sujetos obligados y por supuesto "las circunstancias" que obligan, como por ejemplo la permanencia en aguas territoriales españolas por un periodo de tiempo determinado. Se esta contemplando situaciones como las siguientes: -Barcos de bandera CE no española, con puerto base en aguas territoriales españolas. -Barcos de bandera no CE, con puerto base en aguas territoriales españolas. Es decir, en contra de lo que pudiera parecer, a mi juicio, lo que hace la nueva ley es llenar un vacio legal, para que del impuesto de matriculación no se salve "tanta gente". Conclusión, desde el punto de vista de las autoridades españolas, la embarcación puede tener la bandera que tenga, pero si "reside" en España, paga, y si navega por aguas territoriales españolas, esta sometida a las reglas de navegación y de seguridad que aqui se imponen. Por eso se han "rebajado" para las zonas 3-4-5, igualándose en la práctica a la categoria B francesa. Esta nueva regulación, a mi juicio, nos favorece en un aspecto que nadie ha contemplado pero que me parece muy importante. Los franceses tienen una industria naútica potente, y han logrado tener una financiación excelente para las embarcaciones adquiridas en Francia. Lo que llamamos el "leasing francés", que no es más que un arrendamiento con opción de compra, y como tal arrendamiento, no transmite la propiedad al mal llamado comprador, -porque en puridad es un arrendatario-, por lo tanto, esa embarcación es propiedad de Banco Populare o Societe General, y por lo tanto, tiene pabellón francés. ¿Que pasaba hasta ahora?, pues que había un vacio legal. A mi modo de ver, ahora se ha aclarado el tema. El barco puede navegar permanentemente en aguas españolas sin necesidad de matricularse en España (sigue sometido a las reglas de la propiedad y del arrendamiento francés), pero tiene que pagar el impuesto de matriculación y hasta las 12 millas, debe estar equipado según las reglas de navegación y seguridad españolas. Otro caso: Barcos bandera Gibraltar pero "residentes" en España (anda que no hay). A pagar todos. Es una opinión. Disculpad el tocho |
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#10
23-02-2011, 03:17
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cita:
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Vivimos todos, en este mundo, a bordo de un navío zarpado de un puerto que desconocemos hacia un puerto que ignoramos. (Fernando Pessoa -1931) |
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#11
24-02-2011, 00:23
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cita:
Y no me fastidies con el anonimato, que sabemos perfectamente quienes somos.
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A smooth sea never made a skillful mariner |
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#12
22-02-2011, 07:03
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cita:
Por mi parte, la DA1 esta ya suficientemente clara, dentro de lo incierto que es el hecho de que es obvio que esta mal hecha y que se le ha ido la mano al legislador, y por tanto, lo mas probable es que haya una vuelta atras (pues yo no me creo que se quede contento el legislador dejando que los barcos -incluso los de mas de 20 metros- esten exentos de matriculacion, y que ni siquiera se establezca como requisito para gozar de la exencion el que el barco ya este matriculado en otro pais de la UE). Por tanto, a la DA1 no le voy a dar mas vueltas (salvo que alguien aporte algun razonamiento interesante). La clave que queda por ver es que efecto tiene en nautica ese "sin perjuicio". Por ejemplo, el efecto en circulacion rodada de vehiculos a motor el efecto es definitivo (y deja la excencion de la obligacion de matricular en nada), porque esta el articulo 62 de la Ley de Trafico ("Para poner en circulación vehículos a motor, así como remolques de peso máximo superior al que reglamentariamente se determine, será preciso matricularlos y que lleven las placas de matrícula con los caracteres que se les asigne del modo que se establezca."). Por tanto, los comentarios de algunos diciendo que segun lo que digo ahora resultaria que no hay que matricular coches son una tonteria. En aeronaves no lo se, pero supongo que habra una norma parecida que establezca la obligacion de matricular. De lo que se trata para nosotros es si hay una norma que establezca la obligacion de matricular barcos. Y en este sentido, la referencia de Jangada al art. 8 del RD 1435/2010 es una chorrada. Esa es una norma que establece precisamente la exencion de la obligacion de matricular para determinados barcos (barcos de menos de 12 metros con marcado CE) y los somete alternativamente a un regimen especial (de ahi el propio nombre de ese articulo 8). Ese regimen especial incluye la obligacion de usar el pabellon en los mismos terminos que los barcos matriculados. Y como el RD sobre el uso del pabellon dice expresamente que es aplicable solo a los barcos matriculados, por eso el apartado 3 del art. 8 del RD 1435/2010 establece expresamente el sometimiento de los barcos en regimen especial al RD sobre el uso del pabellon. Extrapolar, a partir de ahi, que eso sea una norma que obligue a la matriculacion de embarcaciones con caracter general es una chorrada que no voy a volver a perder el tiempo en comentar. (Basta pensar en un barcos de mas de 12 mts. o sin CE, a los cuales no se aplica ese articulo 8, para ver que eso no es una norma que obligue a matricular con caracter general) Tingis, tu dices que la normativa sobre importacion temporal podria contener esa obligacion. Sinceramente, no lo creo. Me extrañaria que una norma que regula un regimen especial, aplicable solo a determinadas personas con unos requisitos muy particulares, pueda contener una obligacion general de matricular aplicable a todos. Pero, sinceramente, mas extraño es que la norma que establezca la obligacion de matricular barcos este en una DA de una ley fiscal. O sea, que veamoslo. Si me das pistas de donde esta esa normativa te lo agradezco. Por mi parte, solo veo el RD 1571/2010, que no contiene semejante norma. (Ademas, por otra parte, por varios motivos, la norma que obligara a matricular con caracter general deberia tener rango legal). Si sabes de otra norma que pueda contener esa obligacion generalizada, veamosla (y ojala concluyamos que no contiene esa obligacion, por la cuenta que nos trae). Asi pues, de momento, con la informacion que tengo (y salvo que exista otra norma legal que pueda entenderse salvada por ese famoso "sin perjuicio de.."), tenemos que hay una unica norma legal que establece la obligacion de matricular barcos; la DA1 de la LIE. Y veo que hay dos excepciones a esa norma general: - Por un lado, el art. 8 del RD de matriculacion y abanderamiento, RD 1635/2010. Como norma administrativa no tiene rango para excepcionar la DA1, que tiene rango legal, pero dado que nos puede beneficiar, ignoremos esta ilegalidad del RD 1435/2010. Este articulo exime de matriculacion a determinados barcos (de menos de 12 mts. y con marcado CE) y los somete a un regimen especial alternativo. Ese regimen especial es tan limitado en sus atribuciones y tiene tan pocos beneficios respecto a la matriculacion que no vale la pena ni considerarlo. - Por otro lado, la excencion de la DA1.2 y DA1.3 de la LIS. Que establece la exclusion de la obligacion de la DA1.1 para barcos importados por la via del art. 65.1.d. Es decir: barcos importados sin solicitar matriculacion, en que la sujecion al impuesto se produce por el transcurso del plazo (30 o 60 dias, segun los casos). Los efectos de esta exencion estan claros, pero tienen la incertidumbre de que la redaccion es obvio que esta mal hecha, confundiendo mentalmente el pago del impuesto con la obligacion de matricular, y que sus efectos parece que van mucho, mucho mas alla de lo que desearia el legislador. Por tanto, hay que tomarsela con cautela, en prevision de una posible contrarreforma. Cita:
Cita:
Por otro lado, trantandose de una materia que afecta a la libertad de circulacion de bienes dentro del mercado interior (expresion que se usa siempre por las normas de la UE) hay que dejar de ir pensando en los viejos terruños y cuando se piensa en terminos de territorio, pensar en todo el territorio de la UE. Lo cual, de hecho, ya aplican algunos estados miembros en esta materia en particular. Cita:
Para mi de lo que se se trata es que tengo intencion de volver a Catalunya para pasar unos años (familia, etc.) y me gustaria tener en Barcelona un buen barco y poder mantener una bandera extranjera (de la UE o, mejor aun, de fuera, si es posible) para no tener que someterlo a la estupida normativa española. Por eso estoy dedicando algo de tiempo a este tema. Esta reflexion me ha servido para ver donde estamos y mientras me sirva, sigo. En fin. Lo dicho: te agradecere que me ayudes a localizar (si es que existen) esas normas que te hacen creer que sigue existiendo la obligacion de matricular a los residentes. (Y tambien la que obliga a los no-residentes tras cierto tiempo. Pues, sinceramente, las desconozco.). Mientras no aparezcan, con las normas que hoy tenemos sobre la mesa, hoy por hoy no existe obligacion de matricular barcos importados por la via del art. 65.1.d de la LIE, dado que pueden acogerse a la DA1.2 y DA1.3. Saludos, Tupac Amaru |
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#13
22-02-2011, 09:38
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Re: Se puede navegar ahora con Bandera de otro pabellon????????
Cofrade TUPAC A.:
Aquí tienes la normativa sobre el régimen de Matrícula Turística: Real Decreto 1571/1993, de 10 de septiembre, por el que se adapta la Reglamentación de la matrícula turística a las consecuencias de la armonización fiscal del mercado interior. Mírate especialmente, los artículos 7 y 18. Sigo investigando, la OBLIGACIÓN de matricular/abanderar en España para los residentes en territorio español. Un saludo |
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