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  #1  
Antiguo 27-03-2011, 16:04
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

Señores del DGMM encargados de escoger preguntas y modalidad y distribución de las mismas:
(de buen rollito, eh?)

Si están ustedes leyendo estas lineas indica que son habituales de este foro.

Si es así, hagan correr la voz entre ustedes de negar cualquier conocimiento o contacto anterior con el mismo.

El motivo es que, no estaría bién que, espiando las inquietudes y consensos entre los candidatos a PPER sobre qué sería lo importante y lo aplicable, y lo que garantizara la seguridad, y sobre las buenas prácticas administrativas y marineras, y.... Pues sigo, no estaría bién que hubieran escogido un temario diseñado para diferenciarse de todo lo esperable.

No es que crea que esto haya sucedido: sería como si en la biblioteca de la universidad, el catedrático "parara el oido" a lo que comentan los alumnos y, en función de ello, diseñara un examen ilógico y contrario a lo escuchado.

Pero tras la acción, a mi parecer sin o con pocos precedentes, de TRIPLICAR el contenido de la materia menos de dos meses antes del examen, me queda una impresión que espero sea falsa, de que existe una oposición interna, entre ustedes, al real decreto mediante el cual se establecía la nueva titulación de PPER.

En todo caso, aclaren sus ideas y conceptos y piensen en 115.000 profesionales en el sector de la naútica deportiva (no hablo de mando de embarcación, y no hablo de navegantes no profesionales) que superan en número de trabajadores a los sectores mercante, pesquero y de astilleros JUNTOS, y piensen, finalmente, que el consenso sobre el uso de este sector como una vaca lechera para alimentar a sus colegas, tiene que acabar, si es que aún están a tiempo de hacerlo: El cántaro se ha roto camino de la fuente.

Tengan ustedes un buen dia.
__________________
-----------------------------------------------
...¿y por qué no?...
-----------------------------------------------
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arturo-1 (28-03-2011), CARMEN ROSA (29-03-2011), custodio (27-03-2011), ISIS MARIA (27-03-2011), javichi (27-03-2011), Tasmanio (30-03-2011)
  #2  
Antiguo 27-03-2011, 16:25
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Vidal Mestre
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

Pongo ya un resumen de diferentes preguntas recopiladas
Archivos adjuntos
Tipo de archivo: doc Recopilación Examen PPER 26032011.doc (27.5 KB, 29 vistas)
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  #3  
Antiguo 27-03-2011, 16:49
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

Vaya...! te me has adelantado Vidal Mestre!!!

Creo que la última la recuerdo algo mejor que tu. Me quedó grabada en la mente, porque no sé de dónde se la han sacado... ¿Otorgar un testamento?

Aquí mi recopilación


Tema 6
Creo recordar que la pregunta era , en una concentracion nautico pesquera , cuantos aros de incrementaran en la embracacion en funcion de las personas embarcadas ,
Respuesta ( creo correcta) un aro mas por cada 20 personas mas


-> En mi opinión: Correcto (está la fallé. Yo puse 10)

Tema 8 si no llevamos el documento que nos dice acreditativo de pago , que tiempo tenemos para presentarlo
Respuesta ( creo correcta ) 5 dias habiles


-> En mi opinión: Correcto

Tema 11
Creo recordar , que debera de acompañar a una instalacion fija de extincion
Respuesra ( creo correcta ) un extintor cercano al motor


-> En mi opinión: Correcto

Otra En que zona de navegacion se llevara un compas con iluminacion y un compas de marcaciones
Respuesta ( creo correcta ) en la zona 1 Y 2


-> En mi opinión: Correcto (esta también la fallé. No consideré lo de la iluminación)

Tema 17 :
Correspondiente a la Regla 9 .-
Rotulos , planes de Gestion de Basuras
Buque igual o superior a 400 TM autorizado a transpostar mas de 15 personas


-> En mi opinión: barcos de más de 12 metros

Tema 5 :
Lugares de Refugio,
Articulo 19 , punto 2 d
Ordenar al capitán del buque a dirigirse a un lugar de refugio en caso de peligro inminente, o imponer el practicaje o el remolque del buque a costa del operador o de la empresa naviera.


-> En mi opinión: Creo que la respuesta era preservar la seguridad de las personas y del medio ambiente…


Tema 13 :
Que procedimiento realizará una unidad de busqueda o salvamento , si recibe una información sobre un buque que , sin gobierno, pero aún sin peligro inminente .

a)Avisa al Centro coordinador y se dirige a prestar ayuda?a)
b)Avisa al centro coordinador y actua si está en condiciones ?
c)Avisa al Centro coordinador simplemente ?

Yo respondí la a) y creo que es la correcta.


Tema 15 :

Quien puede hacer la inscripción de defunción, oficiales y capitanes ?

Articulo 627 del Código de Comercio : el primer oficial sustituirá al Capitán asumiendo todas sus atribuciones, obligaciones y responsabilidades, , en caso de que este esté imposibilitado



La pregunta creo que era… Quien puede otorgar testamento en un buque?:

a) Sólo los pasajeros
b) Pasajeros y tripulantes
c) Los oficiales excepto el capitán que es quien lo autoriza
d) Todos los oficiales incluido el capitán.


-> En mi opinión: la c, pero no he encontrado nada que lo sustente de forma clara.


__________________
Iñaki
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  #4  
Antiguo 27-03-2011, 17:05
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Pregunta tema 9: ORDEN FOM/3200/2007, Artículo 7. Requisitos de edad.

la pregunta hacía referencia a los menores de edad que hayan cumplido dieciséis
años si podían obterner los títulos de patrón de embarcaciones de recreo y patrón
para navegación básica con autorización paterna.

Saludos,

Javichi
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  #5  
Antiguo 27-03-2011, 18:16
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Esto se veia venir... Yo estaba con ganas de presentarme en la próxima convocatoria, pero va a ser que no. paso... seguiré trabajando sin título hasta que me metan en la carcel. Os doy la enhorabuena por el trabajo que habeis hecho hayais o no aprobado.

A beber para olvidar...
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  #6  
Antiguo 27-03-2011, 18:46
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Buenas tardes, yo tambien fuí al "examen".
¿Asi pretenden regular el sector?
Por cierto un sector en el cual "ellos" no estan.
Pues "señores"somos CAPITANES DE YATE y seguiremos navegando.
Buena proa.
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  #7  
Antiguo 27-03-2011, 19:01
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

Muchas gracias !!

y ahora les cuento porqué:
Me acabo de registrar, no significa que no siguiese el foro antes...con muy poco tiempo de escribir algún post pero en este caso el agradecimiento tiene una importancia como para hacerse hueco en mi tiempo libre de este domingo y de paso me presento;

Me llamo David, soy de Alicante sur, y soy técnico superior en navegación pesca y transporte marítimo, pero sin los días suficientes como para que me convalidaran directamente el PPer. Sobre el dia 10 de marzo conociendo que ya estaban las convocatorias preparadas pasé por capitanía donde me avisaron que el plazo se había reabierto y no le presté mayor atención, una vez estando en casa quise mirar el temario ( 18 temas buff, para 15 dias ) y di con este post donde javichi se encargó de aunar todos los resúmenes vuestros ( con esto vi la mitad del trabajo hecho, llamarme caradura lo reconozco pero no tenia tiempo y podía ser la solución ) sin llegar a convencerme del todo me comunicaron que el dia 24 y 25 no trabajaría, y con ello las razones para planear un viaje de 3 días a Madrid aumentaban y la ultima de las razones era que mi chica llevaba un mes económicamente mal y quise regalarle esos 3 dias de escapada, cogí los vuelos para el jueves el hotel y nada, viaje preparado, el dia 14 pagué las tasas y el 18 ya estaba en lista de convocados.

Estudiando sobretodo como bien habéis dicho las atribuciones de E. de recreo, equipamientos de seguridad, seguros de responsabilidad, salvamento...y demás relativo a lo que a nosotros nos atañe. Dejé mas de lado lo que creía menos importante pero no pasándolo por alto. Mientras se acercaba el dia 26 mas quería registrarme y participar en esa cena, pero era viaje para mi chica y no quise mezclar...en alguna ocasión me presentaré en persona pues ya me considero parte de esta familia.

Iba bien de dinero por ello decidí intentarlo por ser un poquito mas legal este verano y realmente un suspenso heriría mas mi orgullo que otra cosa pues dentro de poco tendré los días suficientes y me convalidarán el pper. Y llegó el dia D, me encontré con muchos conocidos por alli ( y para los que no lo sean yo era el unico chaval con un gorro negro dentro de la sala de exámenes )

Lo que me encontré alli dentro, ya lo habéis redactado arriba, una panda de perros controlando a todos los asistentes, que se había encargado de redactar unas preguntas (si, el tribunal que había en la sala de exámenes redactó las preguntas) donde en especial 6 preguntas me parecieron un tanto inestables 1. la de los días naturales/hábiles para presentar la documentación pertinente 2y3. las que preguntaban sobre la ley x...xxx del x de 200x sobre que trata xD y en que anexo de esa ley se recogen las sanciones 4 y 5. las de sanciones: donde un boe las pone en pesetas y las preguntan en € (no soy gili... y se calcular, a lo que me refiero es a...no se debe preguntar tal y como aparece en el boe? y 6. el libro de registro de basuras: en potestad del capitán y 2 años o en lugar visible y 2 años, en el cod. de comercio subraya que es obligación del cap. que se encuentre a bordo (obligación no incluye potestad?? )

En conclusión; necesitaba daros las gracias por el trabajo y pediros perdón por no haberme registrado antes...especial mención a aquellos que NECESITAN poder trabajar con el CY legalmente y solo tengan como posible via aprobar este examen ya que el que tenga titulo profesional le cabe el consuelo de la convalidación tras los días de mar en mi caso seguiré trabajando sino como capi en veleritos como marinero para rellenar mi libreta y pedir mi PPER.

Preguntas que recuerdo:
-Multa grave a hasta 7.5M (importe)
-Multa muy grave hasta 12M (importe)
-Testamento (oficiales y capitán)
-Aros salvavidas (progresion 1 cada 20)
-Coordinación para operaciones de salvamento (comisión nacional de salvamento)
-Organismo de fomento que tramita sanciones
-organismo de fomento que se ocupa de ¿emergencias?
-Rompas de puntas, iluminado..... (zonas 1y2)
-Rótulos de gestión de basuras (+400 trb y +15 personas)
-Años para renovar el proyecto de gestión de residuos (cada 3 años)
-Instalación fija contra incendios, necesario extintor portátil adicional?
-Obligación del capitán de tener libro de comercio abordo?
-Venta de embarcaciones en una feria, obligación de poner cartel de que necesita marcado CE para poder ser utilizada en España/Europa?
-Embalajes con marcado CE pueden llevar indicaciones adicionales? (siempre que no alteren la visibilidad el marcado CE?? )
-Que titulo de recreo se puede tener con 16 años y autorización paterna?
-En caso de tener un aviso/información de emergencia que hacer? (avisar coordinador y actuar si pudieses ?? )
-Días para presentar documentación relativa al seguro que se encuentre ausente a bordo (5 hábiles)
-Autorizar carga y descarga de mercancías peligrosas. (capitanía avisando aut.portuarias?? )
-Obligación de existir en cada puerto que tipo de instalación de recogida de residuos. cuales?
-Si existen algunas actividades que bien, no siendo de recreo son consideradas como tal dentro del x de xxx del año xxxx como excursiones marítimas, pesca no deportiva y transporte de pasajeros. (sé que no la he redactado bien pero lo recuerdo muy levemente )

ya os he puesto 20 las demás las recuerdo casi todas...las pondré posteriormente que mañana tengo otro examen de motores.

Un placer, ATT: David
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arturo-1 (28-03-2011), Iñaki/Sinvergüen (28-03-2011), javichi (27-03-2011)
  #8  
Antiguo 27-03-2011, 21:28
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

inicio aqui un documento word , el de Vidal Mestre , no se que me ha pasado
pero bueno lo subo y lo terminare en otro momento , he puesto varias preguntas y respuestas
preguntas PPER, Marzzo 2011.doc


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javichi (27-03-2011), magri (01-04-2011)
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Antiguo 27-03-2011, 23:14
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

cuelgo unas cuantas
a ver si entre todos las pulimospreguntas PPER, Marzzo 2011.doc
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magri (01-04-2011)
  #10  
Antiguo 28-03-2011, 10:13
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buenos dias , en cuanto a la pregunta del registro civil maritimo

en la pagina 241 del regsistro civil dice
Que segun el texto del codigo solo pueden otorgar testamento
LAS TRIPULACIONES Y PASAJEROS
pero esto tiene un monton de matices, por que como es de una forma extraordinaria pueden ser cuantos vayan a bordo , sin ser tripulantes ni pasajeros, polizones , oficiales,
y en el articulo 633
dice que estan incapacitados , para otorgar
los menores de edad de 14 años de uno u y otro sexo
el que habitual y accidentalmente , no se halle en su cabal juicio

viendo esto la pregunta del tema 15 . bien puede ser impugada , por que ninguna de las posibles respuestas pueden ser validas
y a lo mejor por esta pregunta , puede haber gente que no apruebe

que os parece el tema
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ISIS MARIA (28-03-2011)
  #11  
Antiguo 28-03-2011, 16:22
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es curioso el codigo civil maritimo
nos han hecho estudiar algun articulo , que como el del matrimonio habla, de que
la mujer obedecera al marido
SOLO FALTO QUE HUBIERA UNA PREGUNTA DE ESTAS ................

la mujer obedecera al marido ¡¡¡¡, estos señores nos han hecho estudiar esto???????

AÑO 2011
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  #12  
Antiguo 27-03-2011, 19:04
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Hola a todos,

Se sumo al sentimiento de frustración general. Yo fui a un examen y me encontré concursando en el "¿Quién quiere ser patrón profesional?". De hecho estuve por preguntar si podía usar el comodín de la llamada. En fin; ahí me hubiera gustado ver al de Slamdog millonaire. A ver si en su puñetera vida había visto el cartelito de "No marcado CE" en una feria náutica...

Respecto a las preguntas

La del Tema 15 no era: Quien puede hacer la inscripción de defunción, oficiales y capitanes ? Si no, quién puede ser TESTIGO en una inscripción o algo así. Ahí queda eso.

Había otras que cito a vuelapluma:
Una muy obvia de SASEMAR
Una de registro donde esta el de bienes muebles en una de las respuestas.
Otra de qué autoridad sanciona, capitanía o alguna de las secretarías
Quién prohíbe en puerto la carga y descarga de mercancías peligrosas
Una de marcado CE si podía haber marcas o algo así
Una de ferias de embarcaciones sin marcado CE
Una de sanciones administrativas.
Otra de sanciones a las empresas de inspección.
La de recepción de desechos que instalaciones debía tener...

Si me acuerdo de más las iré poniendo.

Saludos y ánimo a todos lo que, como yo, se sintieron más concursantes que examinados.
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Iñaki/Sinvergüen (28-03-2011)
  #13  
Antiguo 27-03-2011, 18:40
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Cita:
Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen Ver mensaje
Vaya...! te me has adelantado Vidal Mestre!!!

Creo que la última la recuerdo algo mejor que tu. Me quedó grabada en la mente, porque no sé de dónde se la han sacado... ¿Otorgar un testamento?



La pregunta creo que era… Quien puede otorgar testamento en un buque?:

a) Sólo los pasajeros
b) Pasajeros y tripulantes
c) Los oficiales excepto el capitán que es quien lo autoriza
d) Todos los oficiales incluido el capitán.


-> En mi opinión: la c, pero no he encontrado nada que lo sustente de forma clara.


hola,

la pregunta tiene mucha trampa una cosa es otorgar testamento y otra autorizarlo, que es lo que habéis estudiado: que si el capitán, como y cuando....

CC

Artículo 662.
Pueden testar todos aquellos a quienes la ley no lo prohíbe expresamente.
Artículo 663.
Están incapacitados para testar:
  1. Los menores de catorce años de uno y otro sexo.
  2. El que habitual o accidentalmente no se hallare en su cabal juicio.
aquí no se habla de otorgar sino de testar, pero a tratar el Testamento Marítimo, que es el que nos ocupa, encontramos:

Artículo 722.
Los testamentos, abiertos o cerrados, de los que durante un viaje marítimo vayan a bordo, se otorgarán en la forma siguiente.....

vamos, que el ponente no sabe lo que pregunta, o ha ido a cazar....

Yo creo que se debe impugnar la pregunta, pues la respuesta más acertada sería la b) (pasajeros y tripulantes) pero no siempre pueden hacerlo todos (igual hay pasajeros menores, incapacitados..., la respuesta adecuada a la pregunta sería "pasajeros y tripulantes a los que la ley no se lo prohíba expresamente".

Os animo a que aprovechéis el esfuerzo que habéis hecho y revisar todas las preguntas. Quizás se les pueda devolver el H.stiazo (perdón si ofendo). Tendría gracia echarles abajo un examen de Derecho (que es lo que habéis hecho) usando las armas que han pretendido usar para suspenderos.

Saludos y mucho ánimo, que habéis luchado como fenómenos.
__________________
La democracia es dos lobos y una oveja votando sobre que se va a comer.
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  #14  
Antiguo 27-03-2011, 18:50
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Cita:
Originalmente publicado por contrabandeiro Ver mensaje
hola,

la pregunta tiene mucha trampa una cosa es otorgar testamento y otra autorizarlo, que es lo que habéis estudiado: que si el capitán, como y cuando....

CC

Artículo 662.
Pueden testar todos aquellos a quienes la ley no lo prohíbe expresamente.
Artículo 663.
Están incapacitados para testar:
  1. Los menores de catorce años de uno y otro sexo.
  2. El que habitual o accidentalmente no se hallare en su cabal juicio.
aquí no se habla de otorgar sino de testar, pero a tratar el Testamento Marítimo, que es el que nos ocupa, encontramos:

Artículo 722.
Los testamentos, abiertos o cerrados, de los que durante un viaje marítimo vayan a bordo, se otorgarán en la forma siguiente.....

vamos, que el ponente no sabe lo que pregunta, o ha ido a cazar....

Yo creo que se debe impugnar la pregunta, pues la respuesta más acertada sería la b) (pasajeros y tripulantes) pero no siempre pueden hacerlo todos (igual hay pasajeros menores, incapacitados..., la respuesta adecuada a la pregunta sería "pasajeros y tripulantes a los que la ley no se lo prohíba expresamente".

Os animo a que aprovechéis el esfuerzo que habéis hecho y revisar todas las preguntas. Quizás se les pueda devolver el H.stiazo (perdón si ofendo). Tendría gracia echarles abajo un examen de Derecho (que es lo que habéis hecho) usando las armas que han pretendido usar para suspenderos.

Saludos y mucho ánimo, que habéis luchado como fenómenos.

correcto eh ahi

la palabra que pregunatron es otorgar

y yo dentro de las posibles , puse el capitan y los oficiales , por que dentro de la normalizar ellos deberian de ser capaces de poder otorgar
sus propios testamentos
o quiza el ponente ...rizando el rizo
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  #15  
Antiguo 27-03-2011, 18:51
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Cita:
Originalmente publicado por contrabandeiro Ver mensaje
hola,

la pregunta tiene mucha trampa una cosa es otorgar testamento y otra autorizarlo, que es lo que habéis estudiado: que si el capitán, como y cuando....

CC

Artículo 662.
Pueden testar todos aquellos a quienes la ley no lo prohíbe expresamente.
Artículo 663.
Están incapacitados para testar:
  1. Los menores de catorce años de uno y otro sexo.
  2. El que habitual o accidentalmente no se hallare en su cabal juicio.
aquí no se habla de otorgar sino de testar, pero a tratar el Testamento Marítimo, que es el que nos ocupa, encontramos:

Artículo 722.
Los testamentos, abiertos o cerrados, de los que durante un viaje marítimo vayan a bordo, se otorgarán en la forma siguiente.....

vamos, que el ponente no sabe lo que pregunta, o ha ido a cazar....

Yo creo que se debe impugnar la pregunta, pues la respuesta más acertada sería la b) (pasajeros y tripulantes) pero no siempre pueden hacerlo todos (igual hay pasajeros menores, incapacitados..., la respuesta adecuada a la pregunta sería "pasajeros y tripulantes a los que la ley no se lo prohíba expresamente".

Os animo a que aprovechéis el esfuerzo que habéis hecho y revisar todas las preguntas. Quizás se les pueda devolver el H.stiazo (perdón si ofendo). Tendría gracia echarles abajo un examen de Derecho (que es lo que habéis hecho) usando las armas que han pretendido usar para suspenderos.

Saludos y mucho ánimo, que habéis luchado como fenómenos.

Me parece recordar que la introducción de la pregunta hacía alguna mención a los oficiales. Algo así como... al respecto de la capacidad de los oficiales del barco ¿Quien puede otorgar testamento en un buque? (quizás me falle la memoria o me lo imagino... ;-((

En cualquier caso, ¿Por qué no puede testar un oficial (como cualquier otro ciudadano), mientras no sea el mismo capitán que lo registra?
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Iñaki
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  #16  
Antiguo 27-03-2011, 19:00
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Ya no sé cómo lo entenderán, pero...:


otorgar v. tr.
1 Dar una cosa a una persona quien tiene autoridad o poder para ello, especialmente un favor o permiso. conceder. denegar.

2 Hacer testamento o contrato ante notario.



O en su caso, Capitán...
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Iñaki
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  #17  
Antiguo 27-03-2011, 19:10
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Cita:
Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen Ver mensaje
Me parece recordar que la introducción de la pregunta hacía alguna mención a los oficiales. Algo así como... al respecto de la capacidad de los oficiales del barco ¿Quien puede otorgar testamento en un buque? (quizás me falle la memoria o me lo imagino... ;-((

En cualquier caso, ¿Por qué no puede testar un oficial (como cualquier otro ciudadano), mientras no sea el mismo capitán que lo registra?
Sí que puede: para se oficial debe se mayor de 14 años. No podría si se halla fuera de juicio.

Repito, creo que la pregunta es impugnable, pues no hay una contestación clara.

la a) está clara que no.

la b) es la que parece más cercana, pero se puede plantear la duda de los menores o incapacitados para testar.

la c) no es correcta, desde cuando ser capitán incapacita para testar...

la d) es correcta, ¿pero que pasa con los pasajeros?

saludos
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La democracia es dos lobos y una oveja votando sobre que se va a comer.
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  #18  
Antiguo 27-03-2011, 19:18
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Vidal Mestre
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

Obligación del Libro de Comercio a bordo ?

Articulo 612 2ª
Obligaciones inherentes del Capitán
Llevar a bordo un ejemplar del este Código

#@~¬/&&%%%&//@||||||ç

Mal hablado me estoy volviendo
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  #19  
Antiguo 27-03-2011, 23:07
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Cita:
Originalmente publicado por contrabandeiro Ver mensaje
Sí que puede: para se oficial debe se mayor de 14 años. No podría si se halla fuera de juicio.

Repito, creo que la pregunta es impugnable, pues no hay una contestación clara.

la a) está clara que no.

la b) es la que parece más cercana, pero se puede plantear la duda de los menores o incapacitados para testar.

la c) no es correcta, desde cuando ser capitán incapacita para testar...

la d) es correcta, ¿pero que pasa con los pasajeros?

saludos

Yo interpreté que el capitán no puede otorgar testamento y "autorizarlo" (registrarlo). No puede ser "juez y parte".

Pero pueden interpretar lo que quieran, porque efectivamente no hay ninguna respuesta totalmente excluyente, ni absolutamente correcta.

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Iñaki
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Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Iñaki/Sinvergüen
magri (01-04-2011)
  #20  
Antiguo 27-03-2011, 18:56
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Predeterminado Re: Grupo De Estudio Pper/marzo 2011

La pregunta creo que era… Quien puede otorgar testamento en un buque?:

a) Sólo los pasajeros
b) Pasajeros y tripulantes
c) Los oficiales excepto el capitán que es quien lo autoriza
d) Todos los oficiales incluido el capitán.


-> En mi opinión: la c, pero no he encontrado nada que lo sustente de forma clara.

¿Quién puede otorgar un testamento?(Art. 662 y ss Código Civil)

La Ley permite testar a cualquier persona mayor de 14 años. La limitación básica establecida por la Ley se refiere a la necesidad de que el testador se halle en su sano juicio.

Testamento marítimo: el otorgante se encuentra a bordo de un buque y se otorga ante un oficial del mismo con la presencia de dos testigos.

Vamos, otra a cascarla, no por tu , sino por mi


Saludos
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