Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[calao]

Originalmente publicado por Chiqui

escucho a Galeano y os leo:sip:
me alegro que las mentes expertas por los años, piensen que el mundo siempre puede ir a mejor y crean sobre todo en el ser humano.
no me sorprende y me alegro que el sentido común se ponga en valor entre los jóvenes también.
:gracias:

por lo de mentes expertas por los años...

me gustó como presentaron ayer a paco ibáñez... como un hombre que ha sido tantas veces joven que es más joven que muchos :)

salut!!

igor

[rom]

Se me acaba de ocurrir, ....

Historia de una Utopía.

Hace ya algún tiempo, un poco más de dos milenios, en la parte oriental del Mediterráneo, en una época que como la nuestra había una fuerte inquietud social, había un libre pensador que gustaba también de utilizar los lugares públicos para exponer libremente sus opiniones a los demás. Se corrió la voz de lo que en esos lugares se decía y se hacía, y tuvo como consecuencia que cada vez acudieran más y más a escucharlo o apoyarlo.

También fue tildado de utópico, inconcreto e incoherente por muchos.
Pero su mensajes y su manera de hacer las cosas también empatizaba con otros muchos de sus coetáneos que estaban "indignados" con lo que estaba pasando y necesitaban de "nuevos horizontes".
Denunciaba el orden existente, y gustaba de hacer pensar a los demás basándose en sus propios raciocinios y no en las corrientes impuestas ni en dejarse llevar por la cotidianidad del pensamiento generalizado.

Los que ostentaban el poder en la fecha comenzaron a ver en él un elemento socialmente peligroso y potencialmente revolucionario puesto que muchas de sus doctrinas eran contrarias a sus intereses y al orden impuesto que velaba por ellos (el sistema de la época).

Viendo que cada vez tenía más adeptos incluidos importantes pensadores y políticos, intentaron convencerlo y atraerlo hacia ellos o como mínimo que se integrara en la manera habitual de "hacer las cosas" para así poder controlarlo con los mecanismos ya existentes en el sistema. Pero no quiso.
Quería hacer y decir las cosas de manera diferente.

Viendo que no podían con la movida que se estaba montando y ante el peligro de que se extendiera, también lo intentaron desprestigiar, creando una campaña de descrédito y colgándole el sanbenito de peligroso incitador al orden establecido que había que salvaguardar a toda costa. A parte de los numerosos calificativos despectivos y mofándose de él en numerosas ocasiones en público.

Todas estas falsas acusaciones y tergiversación de su doctrina la potenciaron desde el poder establecido y sus afines. Y la utilizaron para argumentar las posteriores actuaciones hacia su persona a la que finalmente la condenaron a muerte.

Pero no pudieron acabar con las ideas que inició y un grupo de seguidores que creían en él y que participaban de los actos que organizaba, continuaron su labor.... hasta nuestros días.


Sabéis a quien me refiero ¿no?.


........



















Efectivamente, me refiero a Sócrates ... ¿o en quien estabais pensando?

Algunos de sus discípulos y seguidores que bebieron de sus doctrinas fueron otros pensadores como Platón, Jenofonte, Aristóteles... nada, "cuatro descerebrados", que a partir de las "utópicas" doctrinas de las que bebieron y su posterior desarrollo siguen conformando la base de muchos de los pensamiento más "modernos" actuales, teniendo aún plena vigencia.

Por esos "utópicos" que hacen que este mundo se mueva.

Saludos.

[swan_38]

Originalmente publicado por rom

Se me acaba de ocurrir, ....

Historia de una Utopía.

Hace ya algún tiempo, un poco más de dos milenios, en la parte oriental del Mediterráneo, en una época que como la nuestra había una fuerte inquietud social, había un libre pensador que gustaba también de utilizar los lugares públicos para exponer libremente sus opiniones a los demás. Se corrió la voz de lo que en esos lugares se decía y se hacía, y tuvo como consecuencia que cada vez acudieran más y más a escucharlo o apoyarlo.

También fue tildado de utópico, inconcreto e incoherente por muchos.
Pero su mensajes y su manera de hacer las cosas también empatizaba con otros muchos de sus coetáneos que estaban "indignados" con lo que estaba pasando y necesitaban de "nuevos horizontes".
Denunciaba el orden existente, y gustaba de hacer pensar a los demás basándose en sus propios raciocinios y no en las corrientes impuestas ni en dejarse llevar por la cotidianidad del pensamiento generalizado.

Los que ostentaban el poder en la fecha comenzaron a ver en él un elemento socialmente peligroso y potencialmente revolucionario puesto que muchas de sus doctrinas eran contrarias a sus intereses y al orden impuesto que velaba por ellos (el sistema de la época).

Viendo que cada vez tenía más adeptos incluidos importantes pensadores y políticos, intentaron convencerlo y atraerlo hacia ellos o como mínimo que se integrara en la manera habitual de "hacer las cosas" para así poder controlarlo con los mecanismos ya existentes en el sistema. Pero no quiso.
Quería hacer y decir las cosas de manera diferente.

Viendo que no podían con la movida que se estaba montando y ante el peligro de que se extendiera, también lo intentaron desprestigiar, creando una campaña de descrédito y colgándole el sanbenito de peligroso incitador al orden establecido que había que salvaguardar a toda costa. A parte de los numerosos calificativos despectivos y mofándose de él en numerosas ocasiones en público.

Todas estas falsas acusaciones y tergiversación de su doctrina la potenciaron desde el poder establecido y sus afines. Y la utilizaron para argumentar las posteriores actuaciones hacia su persona a la que finalmente la condenaron a muerte.

Pero no pudieron acabar con las ideas que inició y un grupo de seguidores que creían en él y que participaban de los actos que organizaba, continuaron su labor.... hasta nuestros días.


Sabéis a quien me refiero ¿no?.


........



















Efectivamente, me refiero a Sócrates ... ¿o en quien estabais pensando?

Algunos de sus discípulos y seguidores que bebieron de sus doctrinas fueron otros pensadores como Platón, Jenofonte, Aristóteles... nada, "cuatro descerebrados", que a partir de las "utópicas" doctrinas de las que bebieron y su posterior desarrollo siguen conformando la base de muchos de los pensamiento más "modernos" actuales, teniendo aún plena vigencia.

Por esos "utópicos" que hacen que este mundo se mueva.

Saludos.

Amigo Rom, debo reconocer honestamente, que (Ignorante que es uno) la primera parted
de tu escrito me desorientó (suponge qu esto es lo que pretendías pillin jajajaja) tu aclaración final, me hizo darme cuenta de que hay "historias" que se dan por ciertas y solo son fábulas y sin embargo otras verdaderas, que sirvieron de "Guion" no son demasiado conocidas Gracias por ilustrarnos amigo

[sargazos]

Agradezco la historia de Rom. No la cito siguiendo los consejos de otro cofrade, que pedía no hacerlo para no alargar demasiado este hilo con cosas ya existentes.
Quería asimismo agradeceros el tono de este hilo que, para pasmo de muchos, sigue vivito y coleando.
Para terminar, deciros que se me ha ocurrido que quizá este movimiento, en lugar de 15M , debiera llamarse ÁGORA. El motivo no creo que sea necesario explicarlo.

Bravo por ellos

[Aldisele]

Hola, Rom. Pues a mi Venezuela me interesa muchísimo, quizás porque tengo familia alli.

El escritor venezolano Arturo Uslar Pietri decía que Venezuela "se acostumbró a depender de las rentas petroleras y en consecuencia a disfrutar de una riqueza que no había sido el producto del esfuerzo, sino de la casualidad o de la suerte" y que los distintos gobiernos "escogieron el terreno fácil del gasto y el subsidio, para mantener una cierta tranquilidad política..." El caso es que entre 1980 y 1990 todo el castillo de naipes venezolano se derrumba porque cayó la renta petrolera. Entonces Carlos Andrés Pérez tuvo que disminuir subsidios y recortar gastos. Su popularidad cayó en picado, por supuesto... pasaron algunas cosas más, pero resumiendo, ahora disfrutan de Chaves.

Venezuela es el paradigma del estallido de una burbuja. No hay un ejemplo mejor de burbuja que explota.

Aquí en España hemos disfrutado de años de bonanza económica, en la cual la economía dependía fundamentalmente del ladrillo. El ladrillo tiraba de todo. Ahora la burbuja ha estallado y hay más de un 40 % de paro juvenil. La culpa no es del "sistema", la culpa no es de los "políticos" en general, la culpa es de ciertos políticos que gestionan mal la bonanza. En Alemania la crisis ha sido la cuarta parte de devastadora que en España, y en Alemania hay un "sistema" de libre mercado similar al nuestro.

Que conste que la petición de los acampados de reformar la ley electoral no me parece mal. Pero mucho me temo que los grandes partidos y sobre todo los partidos nacionalistas no lo van a permitir. Ya he dicho antes que en España no hay bipartidismo, por mucho que se repita esa idea. Bipartidismo es lo que hay en EEUU. Aquí el juego de mayorías pasa el juego que dan los partidos nacionalistas que están claramente favorecidos por la ley electoral.

Saludos

[Embat]

Originalmente publicado por Aldisele

Que conste que la petición de los acampados de reformar la ley electoral no me parece mal. Pero mucho me temo que los grandes partidos y sobre todo los partidos nacionalistas no lo van a permitir. Ya he dicho antes que en España no hay bipartidismo, por mucho que se repita esa idea. Bipartidismo es lo que hay en EEUU. Aquí el juego de mayorías pasa el juego que dan los partidos nacionalistas que están claramente favorecidos por la ley electoral.

Saludos

Hola Aldisele.
No sé...habría que verlo en profundidad, pero así, a bote pronto, me temo que la culpa no es de los partidos nacionalistas, sino de la Ley d'Hont (o como carajo se escriba!), que es la que permite que partidos con x votos (muchos) no obtengan escaños de una manera proporcionada.
Lo demás, es juego de "acomodados de poltrona", que por no perder el sillón, con mi voto pactan con otros partidos a los que yo nunca votaría......pero eso es otra historia, y no me extenderé para no infringir las normas del Foro.
Igual me equivoco, pero creo que los tiros van por ahí.


Embat

[IsladeMalta]

Hola,
No creo tampoco que el bipartidismo esté al origen de todos los males.
Tenemos ejemplos (en el espacio y en el tiempo) de grandes democracias bipartidistas que reúnen "grosso modo" las dos grandes tendencias que a su vez constituyen la fuerza motriz de las sociedades: el conservatismo y el progreso.
Un sistema que se basaría en la alternancia pendular de estas dos grandes tendencias no tiene porque funcionar mal. La fase progresista haría avanzar la sociedad con medidas nuevas; la conservadora asentaría lo conseguido y daría a la sociedad el tiempo de asimilarlo.

Para funcionar, eso sí, habría ciertos requisitos:
Que se valoren las voces minoritarias dentro de cada partido, de manera que todas las tendencias de la sociedad puedan ser representadas;
Y lo más importante, sea cual sea el país o la época: que la única preocupación de los políticos sea obrar por el bien común, por el porvenir de su nación con absoluto respeto a los ciudadanos que delegan en ellos, no su poder, sino la capacidad de gestionar los asuntos públicos, respeto a los demás países, respeto al entorno.

[Aldisele]

Originalmente publicado por Embat

Hola Aldisele.
No sé...habría que verlo en profundidad, pero así, a bote pronto, me temo que la culpa no es de los partidos nacionalistas, sino de la Ley d'Hont (o como carajo se escriba!), que es la que permite que partidos con x votos (muchos) no obtengan escaños de una manera proporcionada.
Lo demás, es juego de "acomodados de poltrona", que por no perder el sillón, con mi voto pactan con otros partidos a los que yo nunca votaría......pero eso es otra historia, y no me extenderé para no infringir las normas del Foro.
Igual me equivoco, pero creo que los tiros van por ahí.


Embat

Bueno, con la ley D'hont aplicada a circunscripciones múltiples que es lo que tenemos en España sacas muchos diputados al Congreso de dos modos: si obtienes muchos votos en todas las circunscripciones de España (PSOE y PP, partidos grandes) o bien si sacas pocos votos pero muy concentrados en unas pocas circunscripciones (CIU, PNV, BNG, partidos regionales o nacionalistas )

En cambio si obtienes pocos votos y encima MUY DISPERSOS por muchas circunscripciones te quedas "en bolas (le pasa a IU y a UPyD).

Rsa Díez lleva pidiendo esto mucho tiempo. Rosa Díez supera en número total de votos al PNV pero el resultado final es que Rosa Dïez obtiene 1 diputado y el PNV obtiene 6 escaños con menos votos totales... el dato es demoledor.

Si prefieres pongo el ejemplo con Izquierda Unida: A Izquierda Unida le cuesta el diputado 480.000 votos, mientras que un escaño le cuesta al PNV tan sólo 50.000 votos. Brutal. Eso realmente no es democracia.

[Tahleb]

Muy bueno, Rom.

Resumiendo:

La Utopía es la esencia de la moral. Aunque el movimiento terminase ahora mismo, su llamada a lo utópico dejará huella honda y perdurable en el paradigma.

No se está en contra de la Democracia, sino de los mecanismos creados para ejercerla.

No se está explícitamente en contra de la economía que hemos dado en llamar capitalista, sino de su ejercicio descontrolado.

Mucha gente que jamás oyo hablar de Rousseau intuye ahora que tiene que existir el Contrato Social.

No está mal para 15 días!

[IsladeMalta]

Originalmente publicado por Tahleb

tiene que existir el Contrato Social.

Eso ya sería un buen comienzo!

[rom]

Efectivamente Thaleb,

Se puede matar al mensajero pero no a sus ideas.

Estos días se oyen muchas comparaciones de lo que está sucediendo con lo del Mayo del 68. Uno de sus eslogans era una frase de J. Cocteau (y que también he leido como firma de alguno de nuestros cofrades... que ahora no recuerdo, lo siento):
"Lo consiguieron porque no sabían que era imposible".

"Yo tengo un sueño..." ¿recordais? Cuando comenzó el señor King su lucha, seguro que muchos creyeron que era un imposible.
De esto hace sólo cuatro días. Y hoy tenemos un presidente en la Casa Blanca que es afroamericano.

Pues bien, somos muchos los que ahora mismo estamos también "soñando"....





Saludos.

[El Piloto]

IsladeMalta

Tu lo has dicho:

"Y lo más importante, sea cual sea el país o la época: que la única preocupación de los políticos sea obrar por el bien común, por el porvenir de su nación con absoluto respeto a los ciudadanos que delegan en ellos, no su poder, sino la capacidad de gestionar los asuntos públicos, respeto a los demás países, respeto al entorno."

Has puesto el dedo en la llaga, el problema es ese, que una mayoria de los politicos tienen como principal objetivo, alcanzar el poder o perpetuarse en el mismo, y no son todos, pero si una mayoria los que anteponen su lucro personal, al bien común. Y los hay en TODOS LOS PARTIDOS. De esto y otras cosas es de lo que el pueblo está harto o INDIGNADO, que viene a ser lo mismo.

Para mi esta movida ya ha merecido la pena, y espero que siga de alguna manera, con o sin acampadas, por que a pesar de lo cerrados que podamos ser de mollera, yo he aprendido ante todo DOS COSAS:

- 1ª. Que es muy sano pensar, y que siempre existen otros puntos de vista a considerar.

- 2ª. Que el mundo es sucepcible de mejorar, y que esforzarse en cambiarlo, merece la pena.

De acuerdo, nunca viviremos en el pais de UTOPIA, pero eso no significa tener que conformarnos con lo que tenemos.

Salud y Libertad cofrades