Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[Tupac A.]

Originalmente publicado por rom

Pues si malamar, yo también tengo y comparto esa sensación.

Pero los "infiltrados" que más me preucupan (al menos en el caso de BCN que es el que conozco de primera mano) no son los cuatro "antisitema" que estaba cantado aparecerían (y más después de la carga policial del viernes pasado). Estos los ves venir tanto a ellos como a sus propuestas desde muy lejos.
Los que más me preucupan son los "infiltrados" del propio sistema que están utilizando ya el "divide y vencerás". No sólo en las asambleas sino también en las redes sociales, foros y demás (estoy convencido de que hay auténticos trolls en nómina de partidos políticos)...

En el caso de BCN, en las primeras asambleas ya aparecieron algunos representantes de partidos (mayoritarios y minoritarios), sindicatos... intentando "barrer para casa". Fueron contundentemente rechazadas todas sus propuestas.

Igualmente sucedió con las pretensiones de los "independentistas". Se les contestó con un unísono "no ha lugar".
Y no por considerar que sus discursos fueran o no legítimos, sino porque no tiene nada que ver con lo que se pretendía que era primero solidarizarse con la gente de plaza del Sol y segundo luchar por unos puntos recogidos en su propuesta inicial que eran de carácter estatal (por no decir universal, dada la respuesta que ha tenido el movimiento en muchos otros lugares fuera de España). Y esos puntos afectan por igual a catalanes, madrileños, andaluces, valencianos, gallegos.... y hasta griegos.

Pues por lo que voy leyendo, parece ser que en las asambleas del fin de semana, y aprovechando la menor concurrencia, se insistió sobre el mismo tema. Veremos .... Se mueven muchos intereses detrás de todo ello.

En fin, que no aprendemos.
Será toda una lástima si finalmente un soplo de aire nuevo en la manera de pretender hacer las cosas termina en los discursos y enfrentamientos de siempre.

Tupac A., espero que esta respuesta te sirva a tí también un poco sobre lo que preguntabas.

Saludos

Discrepo absolutamente. Donde se establecen los objetivos tasados esos? Quien tiene la legitimidad para dictaminar que objetivos tocan y cuales no tocan? o, como dices tu, "a que pretensiones ha lugar y cuales no ha lugar". Se trata entonces de una "democracia real" pero en la que unos sean los que dicten los objetivos y los demas, a obedecer o largarse? Es que hay que hacer cola y esperar a que te toque el turno de la siguiente revolucion? En que momento se dejaba de tener suficiente pedigri para poder votar reivindicaciones?

Ademas, anda que no se hablo durante la semana de que se iba a votar si incluir el punto de la autodeterminacion. Se voto una y otra vez y una y otra vez se gano por mayoria aclaparadora (90% en la votacion del sabado). Y una y otra vez 40 tios se negaron a incluirlo en las bases de reivindicacion y decidian que habia que volver a votar. Es asi o no? Deslegitimar ahora el resultado diciendo que es que llegaron unos independentistas (sin el pedigri de los legitimos promotores del movimiento originario) e impusieron sus criterios abusando de la relajacion de aquellos suena mas a un regimen de castas que a una democracia real. No crees? Ese lenguaje me pega mas en Intereconomia que en una revolucion.

Ademas, para acabar de redondearlo, discrepo incluso de que los puntos de la reivindicacion afecten por igual en todos los sitios del Estado. En Catalunya hay un problema especifico añadido: y es que por muy limpio y democratico que fuera el sistema, seguiria habiendo un regimen fiscal tan aberrantemente injusto como el actual (que se lleva 200 veces mas recursos de Catalunya que toda la corrupcion en todo el Estado), la diplomacia española seguiria trabajando en contra de los intereses de Catalunya, los "Ministerios" seguirian usando su influencia contra los intereses economicos, culturales y linguisticos de Catalunya, etc. etc. etc. En definitiva, a los catalanes no les serviria de nada ganar esta Spanish Revolucion porque seguirian sometidos a un regimen en el que votar no sirve de nada, porque los partidos españoles, eso si, muy honestos y democraticos, impondrian su propio nacionalismo, como hacen ahora PP y PSOE. Entonces, que? Hay que ponerse a la cola y esperar a que acabe la Spanish Revolution y entonces empezar la Catalan Revolution? Pues si en tu post hablabas de cansancio y relajacion tras dos o tres semanas de acampada, siendo en centro de atencion de toda la prensa mundial, ni te cuento las poquitas energias que quedarian para emprender la Catalan Revolution si hubiera que esperar a acabar antes la Spanish Revolution... Eso es un sinsentido: en una revolucion se lucha por todos los puntos esenciales, todos de una vez, sin dejar para luego unos cuantos. Y el que predique lo contrario esta usando una falacia para imponer su criterio. Y encima pretender hacerlo, como parece que pretendian algunos en las asambleas de la semana pasada, erigiendose en la "aristocracia revolucionaria", arrogandose la legitimidad originaria de la revolucion, y pretendiendo deslegitimar una pretension votada varias veces por mayorias aclaparadora, es patetico y ridiculo. O es que acaso habra que hacer una mini revolucion para reivindicar la democracia real dentro de la revolucion que pretende conseguir la democracia real? A mi me da la impresion que, en definitiva, o esta "revolucion" ha sido un patio de colegio, o estaba liderada y organizada por una mente gris que estaba detras de todo y que tenia su propio programa, sus objetivos trazados, su propia ideologia, ... y su propio nacionalismo (distinto del que pretendia "aparcar" para otra revolucion). Y, sinceramente, entre una y otro opciones, me inclino por la segunda. De hecho, me dijo gente que estuvo en la Plaza Catalunya desde el principio se notaba presion para desplazar el catalan de los debates y de los lemas y escritos, y para que no se tocaran en absoluto los temas que tuvieran que ver con reivindicaciones nacionales catalanas, y que esos lideres decian argumentos como "aparcad los nacionalismos" ("los nacionalismos vuestros, se entiende, los mios son sagrados...").

En fin, que puestos a discrepar, no podia discrepar mas...

Salut!

Tupac Amaru

[rom]

Respira Tupac A., respira...

Sabes que pasa? que si ahora yo te contesto (porque yo también tengo mi opinión)... se acaba el hilo (si es que no lo habeis finiquitado ya).

Te contesto en privado.

Sólo una cosa para que vayas reflexionando mientras voy escribiendo mi respuesta a todo lo que comentas. Si según tu :
"...esta "revolucion" ha sido un patio de colegio, o estaba liderada y organizada por una mente gris que estaba detras de todo y que tenia su propio programa..." no entiendo de que te preucupas tanto.

Salut

[Tupac A.]

Originalmente publicado por rom

Respira Tupac A., respira...

Sabes que pasa? que si ahora yo te contesto (porque yo también tengo mi opinión)... se acaba el hilo (si es que no lo habeis finiquitado ya).

Te contesto en privado.

Sólo una cosa para que vayas reflexionando mientras voy escribiendo mi respuesta a todo lo que comentas. Si según tu :
"...esta "revolucion" ha sido un patio de colegio, o estaba liderada y organizada por una mente gris que estaba detras de todo y que tenia su propio programa..." no entiendo de que te preucupas tanto.

Salut

Lo que queria decir con esa frase mia es que sobre esta acampada existen como minimo tres posibilidades:
a. Patio de colegio: una diversion genial a la que iba mucha gente con la falsa ilusion de que las cosas podian cambiar, pero en que no habia un trabajo serio de pensamiento, sino una coleccion de malestares -muy ciertos y justificados- mezclados con varias pretensiones insostenibles y totalmente inviables (algunas rayando la tonteria), y frases ocurrentes(como el propio titulo de este hilo), pero sin ningun tipo de viabilidad porque no habia un trabajo serio detras. En definitiva, un nuevo "mayo del 68": muy divertido para el que lo vivio, pero totalmente inutil e irrelevante.
b. Que fuera realmente el fruto de un trabajo serio y bien organizado, realmente bien organizado, en el que pudiera volcarse una masa de descontentos con la situacion (como ha sucedido, creo, en todas las revoluciones que han prosperado).
c. (una vuelta de tuerca perversa a partir de b). que fuera una operacion orquestada y manipulada por algunos grupos con unos intereses muy definidos, pero no del todo confesados. O sea, una mera manipulacion orquestada por alguien que mueve los hilos desde la sombra, e intenta imponer sus criterios de forma nada democratica.

Pues lo que queria decir es que tal como ha ido todo, me temo que debo descartar la opcion b, y que entra las otras dos (viendo como han ido las cosas en Plaça Catalunya) me decanto por la opcion "c". Aunque tambien me planteo, como variante, que la Plaza Cataluya se les fuera de las manos simplemente porque no contaron con que el problema del derecho a la independencia no es un mero tema politico, sino una base esencial del nuevo orden que se propone y que no puede ser pospuesta para una discusion politica posterior.

Para que pudiera ser la opcion b, porque a los acampados les ha faltado un catalizador-aglutinador: en 1640, la Iglesia lidero la revolucion catalana contra Felipe IV que acabo con las Cortes designando rey a Luis XIII (no por casualidad la revolucion de los segadores empezo en Barcelona el dia de Corpus, el "Corpus de Sang". Y quien corrio la voz por todos los pueblos de que furan armadoa a la procesion? la Iglesia); en 1714 tambien era la Iglesia la que lideraba las masas (por ello la campana de la catedral de Barcelona "Honorata" fue condenada por Felipe V a ser fundida en castigo por ser la que llamaba "a somaten"). El 1 de mayo de 1808 tambien fue la Iglesia la que convoco la revuelta contra los franceses en Madrid (no me acuerdo del nombre del parroco ese famoso, uno de los fusilados al dia siguiente, que fue uno de los principales activistas instigadores de la revuelta), etc. etc. Las revoluciones industriales del XIX no fueron espontaneas: habia una organizacion revolucionaria, cuyos idearios eran conocidos y lideraban la lucha. Y no digamos la revolucion rusa de 1917. A finales del XIX en Cuba Jose Marti y toda su gente (intelectuales, industriales y gente de accion) estaban bien organizados. Y lo mismo con la revolucion de los barbudos del 59, etc. etc. En el caso de los acampados echo de menos ese elemento aglutinador. Facebook pone el medio, pero quien pone el contenido? que organizacion o persona de prestigio, creible, comunmente aceptada por las bases revolucionarias puso el liderazgo y organizacion? Quiza eso es lo que fallaba aqui... no habia una adhesion a un liderazgo solido incuestionado que pueda seguir impulsando y orientando la lucha en los momentos de duda. Me temo que posiblemente el metodo asambleario sea incompatible con el exito de una revolucion.

Y a eso hay que añadir que la gente, la gran masa, quiere divertirse y no esta dispuesta a sacrificar mucho: cuando la roja gano el mundial, en Madrid tuvieron que pedir que no saliera mas gente a la calle por lo peligroso que era. Cuando el Barça volvio de Wembley, medio millon de personas lo agasajaron en las calles de Barcelona. Y si, si, vale, en la manifestacion del "No a la guerra" habia casi un millon de personas y en la manifestacion independentista del 10-J hubo mas de un millon, pero a la hora de la merienda, todos a casa. Y al final, ni uno solo dispuesto a quedarse sin cena.

[Atarip]

“Teníamos todas las respuestas y nos cambiaron las preguntas...”

A ver,

He estado en alguna asamblea y me he quedado alucinado con la organización, el civismo, la cordura y el sentido común con que los participantes exponían sus ideas. Ninguno se extendía en su intervención para dejar que otros también hablaran. Los perfiles eran muy diversos, y pude comprobar que ¡¡este movimiento no es solo de jóvenes, sino que es muy plural!! y confieso que me emocionó ver una mezcla de personas tan variadas compartiendo el Ágora.

Esta experiencia coincide con el incremento de mensajes de gente que anuncia la inminente muerte de este movimiento por sobredosis de utopía y de vocación-okupa. Creo que el diagnóstico de algunos agoreros es precipitado porque no entienden de qué va esto, o están echando en falta el protagonismo de los de siempre.

Esa actitud me confirma que estamos a años luz todavía para confiar en la verdadera democracia directa. Mucha teoría bonita, pero cuando se viene el genuino espíritu participativo desde abajo, al personal le entra miedo y se le ve el plumero. A ver cómo lo digo. Esto de que la gente se auto-organice al margen de las instituciones, y que se junte en las plazas sin el mandato visible de líderes carismáticos oficialmente acreditados por el sistema, acojona a unos cuantos que se dicen progres: “vienen las hordas”, “cuidado con las masas”, “los anti-sistema son peligrosos”, “este desorden es nocivo”, “volvamos al parlamento”, “viene el ejército de Pancho Villa”… en fin, ya sabemos, los elitismos congénitos de la Vieja Europa.

Apuesto porque el 15m será un éxito, y significará un antes y un después de la política española. No me importa en absoluto equivocarme, ni que después me tachen de ingenuo o inocente, porque esa es de las críticas que mejor encajo. En definitiva, pecar de inocente es probablemente el defecto más noble que se puede tener en estos tiempos.

No es de recibo criticar o descalificar a ciudadanos responsables que están moviendo el culo, pasando frío, y luchando en la calle por cambiar esa mierda que tanto criticamos (hoy pienso que algunos de boquilla) desde despachos y oficinas confortables.

Sé bien dónde están los enemigos. Sé bien dónde están los culpables, y desde luego no son estos que están tomando la calle.

Sé a qué árbol debo arrimarme ahora, y ese es el de la gente que está en la calle reclamando un cambio. Podrán hacer las cosas mejor o peor, habrá tensiones entre los que quieren tomar atajos irresponsables y aquellos que saben que la indignación ha de ser gestionada con inteligencia, pero los errores solo se cambian participando, y no poniendo pegas ridículas desde la distancia.

En mi opinión ya se esta viendo un antes y un después. Gracias al movimiento 15M he visto periodistas en televisión reconociendo que a lo mejor no han cumplido su papel de control político como debieran haber hecho, a políticos nerviosos ante las propuestas que les presentan los periodistas de lo que se habla en la calle, e incluso es probable que veamos a más de un partido, que intentando llevarse el voto de los indignados, agregue unos cuantos puntos en sus programas.

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar, y quizás no conozcamos todas las consecuencias que traerá hasta que no pasen unos cuantos añitos.

Saludos

Pirata

[Enrana]

O.K. Atarip.

Gracias por tu capacidad de síntesis.

El tema trasciende demasiado para algunos estamentos y formas de pensar.

Eso es lo bueno que tiene.

Hay que estar en las plazas, (he tenido la suerte de poder estar en dos de ellas como ya dije más arriba).

Originalmente publicado por Atarip

“

Esa actitud me confirma que estamos a años luz todavía para confiar en la verdadera democracia directa. Mucha teoría bonita, pero cuando se viene el genuino espíritu participativo desde abajo, al personal le entra miedo y se le ve el plumero. A ver cómo lo digo. Esto de que la gente se auto-organice al margen de las instituciones, y que se junte en las plazas sin el mandato visible de líderes carismáticos oficialmente acreditados por el sistema, acojona a unos cuantos que se dicen progres: “vienen las hordas”, “cuidado con las masas”, “los anti-sistema son peligrosos”, “este desorden es nocivo”, “volvamos al parlamento”, “viene el ejército de Pancho Villa”… en fin, ya sabemos, los elitismos congénitos de la Vieja Europa.


Pirata

Fijate en la naturaleza, comprobaras que no hay nada ella que no se estructure según una jerarquía de funciones, y cuando digo jerarquía no quiero decir que unas funciones son menos importantes o mas necesarias que otras, nada sobrevive sin orden y equilibrio.

Pues eso mismo se aplica a las sociedades humanas porque unos están mas capacitados para elaborar las ideas partiendo de una utopia o idealización y otros para ejecutarlas y, evidentemente, son necesarios líderes, dejando bien claro que los auténticos líderes son las que se sacrifican por el bien común y no los que van a ver que sacan de la situación.

Esos de la acampada solo son niños, a menudo hijos de burgueses mezclados con muchos soplagaitas y algún delincuente que otro, producidos por el sistema cultural o contracultural (porque lo antisistema llevando perforaciones y botas de trescientos euros está de moda) la mayoría ni sabe lo que quiere ni sabe lo que hace, vienen de su red okupa y de internet, poca cosa mas, es normal que les entre el miedo.


Y, en lo de buscar soluciones parece que su juventud no es nada creativa, siguen con discursos trillados del siglo XVIII, lo de la lucha obrera: que si izquierdas o derechas, que si trabajadores o empresarios, que si bancos y pueblo, etc. tienen el mismo problema que el del resto de los ciudadanos mayores que aún no han caído que viven en una sociedad completamente nueva y que no tardarán mucho en averiguarlo del todo, ese limbo en el que parecen estar sus propuestas hace que poca cosa puedan hacer por cambiar nada.


Y a el resto de los ciudadanos de este país les hace falta un poco de madurez, cultura democrática y quitarse unos cuantos complejos que arrastran desde la generación de la guerra civil y alguna cosa mas, es mi opinión claro.


Saludos

[Atarip]

Originalmente publicado por ambardemar

... y, evidentemente, son necesarios líderes....

Una de las cosas que me interesan especialmente es cómo se está llevando adelante un proceso en que todo el mundo reclama “líderes” e “interlocutores” y el movimiento no los identifica ni los propone, pero avanza.

Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray.

Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción.

Saludos

Pirata

Originalmente publicado por Atarip

Una de las cosas que me interesan especialmente es cómo se está llevando adelante un proceso en que todo el mundo reclama “líderes” e “interlocutores” y el movimiento no los identifica ni los propone, pero avanza.

Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray.

Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción.

Saludos

Pirata

Grandes esos a los que citas.

Creo que a la clase política la han descocolado por primera vez en mucho tiempo los ciudadanos en las urnas, parte del voto socialista se ha ido a la que representa ser la derecha, impensable para algunos!!! y lo que es peor aparecen partidos con discursos que nos suenan mucho, a todos se nos vienen a la mente los inicios de alguna que otra gran guerra.

Y lo que acojona a la clase política es ese 50% de abstención ya habitual desde hace años, ahí probablemente están los auténticamente indignados, seguramente compuesta por una gran mayoría de pequeños empresarios, comerciantes, autónomos, etc, cada vez mas arruinados y que son los que llevan sosteniendo este país de desempleo, pensiones, subvenciones, ayudas y trabajo en "negro", desde hace mucho.

Y, como me han comentado algunos, solo hace falta que a esos comerciantes que viven del turismo en el centro de ciudades como Barcelona, les digas que tienes que subvencionar la acampada de los oKupas, entonces veras lo que va a suceder en las próximas elecciones, será muy importante la forma en que los políticos manejen este asunto para decantar las urnas.

Ese es mi análisis (solo hace falta saber si acierto en algo) no necesariamente coincide con mi opinión, pero diría que es difícil opinar en contra de mayorías bien pensantes y buenistas e ingenuas que parece que es la corriente oficial, hay muchas veces en las que me planteo vivir en un país con el derecho de expresión amordazado, como en los mejores tiempos franquistas.

Saludos.

[joan]

Originalmente publicado por Atarip

Una de las cosas que me interesan especialmente es cómo se está llevando adelante un proceso en que todo el mundo reclama “líderes” e “interlocutores” y el movimiento no los identifica ni los propone, pero avanza.

Es una estrategia a la que no se está acostumbrado pero creo que seguirá. A pesar de las múltiples referencias a Ghandi en las plazas y los TL de twitter, creo que estaría bien no olvidarse de Deleuze, Foucault y, más reciente, Onfray.

Decir que es un movimiento “rizomático” sería aproximarse a la realidad pero quizá tampoco sería del todo exacto.Con todo más que suficiente para descolocar a la clase política actual, ubicada en otras referencias y modos de acción.

Saludos

Pirata

Interesante tu aportación filosofica hablando de Deleuze y como no de Foucault, buenos filosofos, aqui reinvindico a Julian Marias, aunque Foucault le subió la adrenalina al final de su vida y se concentró, creo que en exceso, en el tema del sexo, y eso te pierde . Vaya nivel tiene esta Taberna! Espero no tener que quedarme con el pesimismo de Shopenhauer viendo lo fatal que lo hacen la clase periodística Española. Ya me decia un buen amigo de la Pompeu Fabra de Barcelona (profesor, entre otros, de reconocidos escritores y periodistas como Monzó y Buenafuente, por citar solo a dos famosos que no entro en este post a valorar pero que son dos "chistosos" bien reconocidos por sus fans) que la mayoria de alumnos de periodismo tienen una cultura bajísima y solo piensan en trabajar en la radio y televisión como un medio de hacer reir y ganar dinero, mucho dinero . Con estos profesionales así nos va a todo el país; ningun rigor en la información, ninguna solidaridad de una gran mayoria de los periodista con los pobres, los necesitados y las necesidades que reclaman los ciudadanos. Unos medios de comunicación sin libertad, en manos del poder.
Un saludo
joan

[Aldisele]

Originalmente publicado por Atarip

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar...............

Estoy de acuerdo en una cosa: que esto no ha hecho más que empezar. De momento las protestas son vagas, se protesta contra "el sistema", contra "la corrupción", contra "los banqueros" o contra "el capitalismo"... de momento es todo algo vago, falta concretar.

Cuando haya elecciones generales y presumiblemente cambios en La Moncloa esto va a ir a más, será más duro y ya no se protestará de un modo tan impreciso. Será una agitación más focalizada y más encaminada a objetivos concretos, al estilo de toda la movida de la marea negra del Prestige, o el "No a la guerra" y demás.... por cierto, tenemos ahi mismo la guerra de Libia ¿nadie se acuerda?

Dentro de un par de añitos subimos este hilo y nos vamos a acordar de esto.

[Montornes]

Originalmente publicado por Atarip

“
En mi opinión ya se esta viendo un antes y un después. Gracias al movimiento 15M he visto periodistas en televisión reconociendo que a lo mejor no han cumplido su papel de control político como debieran haber hecho, a políticos nerviosos ante las propuestas que les presentan los periodistas de lo que se habla en la calle, e incluso es probable que veamos a más de un partido, que intentando llevarse el voto de los indignados, agregue unos cuantos puntos en sus programas.

Creo que esto no ha hecho nada más que empezar, y quizás no conozcamos todas las consecuencias que traerá hasta que no pasen unos cuantos añitos.

Saludos

Pirata

Totalmente de acuerdo, creo que has dado en el clavo: lo importante del 15-M es la semilla que ha sembrado, un cambio de mentalidad y actitud que estoy convencido dará sus frutos. Esto es lo importante. Creo que quienes se fijan sólo en los aspectos más anecdóticos de las acampadas, o en algunos de los personajes que pululan por ellas, hacen suyo el dicho de que "los árboles les impiden ver el bosque".

[Aldisele]

Originalmente publicado por Tupac A.

...................
Y a eso hay que añadir que la gente, la gran masa, quiere divertirse y no esta dispuesta a sacrificar mucho: cuando la roja gano el mundial, en Madrid tuvieron que pedir que no saliera mas gente a la calle por lo peligroso que era. Cuando el Barça volvio de Wembley, medio millon de personas lo agasajaron en las calles de Barcelona. Y si, si, vale, en la manifestacion del "No a la guerra" habia casi un millon de personas y en la manifestacion independentista del 10-J hubo mas de un millon, pero a la hora de la merienda, todos a casa. Y al final, ni uno solo dispuesto a quedarse sin cena.

Lo que dices es verdad. La gente se vuelve a casa a la hora de la cena. Una revolución de verdad es lo que está ocurriendo estos días en Siria por ejemplo: Gente que busca un cambio y que es tiroteada por la policía y el ejército. Llamar "Spanish revolution" al hecho de llevar unos cuantos sofás a las plazas es un poco exagerado.

[calao]

y daaaale perico al torno!...
esto es como todo, cada uno verá lo que quiera ver... y esta claro que para muchos esto es algo más de lo que hablar entre pepinos y pelotas.
ya lo han dicho... si estas se respira una cosa y si se mira desde el palco otra.
y que no carai!! que no me quita la ilusión ni cristo!!

ala! agur!

igor

[malamar]

Esos de la acampada solo son niños, a menudo hijos de burgueses mezclados con muchos soplagaitas y algún delincuente que otro, producidos por el sistema cultural o contracultural (porque lo antisistema llevando perforaciones y botas de trescientos euros está de moda) la mayoría ni sabe lo que quiere ni sabe lo que hace, vienen de su red okupa y de internet, poca cosa mas, es normal que les entre el miedo.-Ambardemar

Sí, hay de todo eso, como en botica... pero ademas hubo algo que atrajo la atencion ilusionada de todo el mundo, y desde luego no vino de nosotros, los teorizantes burgueses al volante, en alguna que otra medida, del Establishment y sus penosos productos actuales.

A las barricadas intelectuales, que nada me rejuvenece mas que echar..soflamas !!

Originalmente publicado por malamar

Sí, hay de todo eso, como en botica... pero ademas hubo algo que atrajo la atencion ilusionada de todo el mundo, y desde luego no vino de nosotros, los teorizantes burgueses al volante, en alguna que otra medida, del Establishment y sus penosos productos actuales.

A las barricadas intelectuales, que nada me rejuvenece mas que echar..soflamas !!

Si, bueno, la ilusión que no falte, pero eso no quita el actuar con responsabilidad, al menos saber porque se hacen las cosas, cual es el objetivo que se persigue porque sino solo acaba siendo un manipulado mas.

Esta gente mete en la indignación palabras como la de antiglobalización, me pregunto: ¿sabrán que es eso de la globalización?, que tipo de sociedad quieren?, no crees que podrían estar contribuyendo a atomizar mas la sociedad y desunirla?, conviene emponzoñar la opinión pública para que de como resultado la la salida de la unión europea, por ejemplo?, esa unión que un puñado de idealistas soñó hace tiempo?, no crees que la mayor unión entre países nos permitiría un mayor control fiscal sobre las grandes fortunas y corporaciones que ahora están en paraísos?, bueno, es solo un aspecto, pero con ese tipo de comisiones chorras que tienen organizado no creo que vayan a ninguna parte, les haría falta tan solo 4: economía, ciencia-tecnología, filosofía-teología e historia.

Bueno, lo dicho, la indignación que cada cual la exprese como quiera, eso está claro y también está claro que a falta de fútbol también es un buen tema de conversación.

Saludos.

[Pawnee]

Originalmente publicado por ambardemar

no crees que la mayor unión entre países nos permitiría un mayor control fiscal sobre las grandes fortunas y corporaciones que ahora están en paraísos?,
Saludos.

NO

Nuestro sistema depende de esos paraisos, "¿quién va a crear riqueza si los impuestos no desgraban?"

Yo trato con todo tipo de personas, desde ultra hasta ultra, aunque todos se denominas centro-....... y sólo hay una cosa en común, están de acuerdo con el movimiento, quizás esperando que vaya declinando hacia su postura o quizás esperando que se apague sólo.

Está claro que somos humanos y tan cierto como que necesitamos creer que hay algo depués de la muerte, necesitamos líderes que nos guien y a quien echar las culpas cuando las cosas salgan mal.

Hace tiempo tuve un amigo que militaba en la CNT, como tenía curiosidad por ver eso que era el anarquismo, me fuí a una de sus asambleas, pensé que llegaríamos y correría la cerveza y el sexo, pero no, lo que hacían eran presentar propuestas, estudiar las que venían de arriba y votarlas........ y no era cada 4 años, era todas las semanas.

Por eso la anarquía da miedo, aunque no creo que sea más lento que nuestro tribunal constitucional.

[jan]

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

[Enrana]

Roger - O.K. Jan. Fuerte y claro.

Hay que leer en todos los medios, y sobre todo contactar con gente y conocer a las personas y sus trayectorias.

Algunas intervenciones en el hilo, se contestan por si solas...


El movimiento 15 M, produce reacciones precipitadas en los medios, en la policía, etc.,.Está claro que ha producido inquietud varios niveles más arriba, y para mi es altamente positivo este resultado. Creo que en parte se debe a que se apoya en pilares como, entre otros, la Declaración de Derechos Humanos.

Entre otras cosas , recuerda algún artículo de esa Declaración, que está empezando a ser algo más que inquietante, molesto diría yo para algunas, llamemos corporaciones, es decir para las personas que las dirigen.

Este tema se está debatiendo en algunos foros académicos desde hace décadas. Por cierto predijeron la situación actual sobre el 2007, y fechas anteriores.

Solo han fallado en que dijeron que el IBEX bajaría a 5000, pero recordemos que ha estado rondando los 7000 si mi alzhaimer no ha avanzado.

Evidentemente esta información no aparece detallada en los medios habituales, ni en las tertulias mogolloneras, pero está al alcance de cualquiera, que se interese.

Por cierto, ¿Algún colega me puede decir si actualmente se estudia la Declaración de los DD HH, en los colegios?

Esto ya lo colgué más arriba. Es en la plaza de mi pueblo. Soy reiterativo...

Buen viento para TODOS los participantes en el hilo.

[malamar]

Anoche la Asamblea de Sol, o lo que queda de ella consensuo levantar la Acampada urbana el proximo Domingo a mediodia, tras un acto festivo y dejando un punto de informacion, pensando asi reintegrarse en bloque a su matriz etiologica: Internet y las Redes sociales, pero siempre alerta y pronta a una movilizacion general por llamada urgente de la multitudinaria "Task Force durmiente".

Los que se acostumbraron al "apartamentito centrico" en la tendopolis de "Villa Quechua", con sevicio de limpieza, entretenimiento, vigilancia, pension alimenticia etc. lo ven mal..pero asi de mal verian tambien cualquier propension a quererlos responsabilizar de su accion directa hacia la integracion en un mas productivo quehacer general...

De arriba, del lado politico oficialista, siguen llegando mandangas sin fin, a ver si nos creemos alguna...ave Maria Santisima..

[Crimilda]

Originalmente publicado por jan

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

No te calientes porque te has expresado con tanta claridad, tan sinceramente, con tanta mesura, que te has cargado de razón. Pero piensa que los demás, con otras circunstancias y otras experiencias, no ven el hecho tan diáfano.

Yo, que no voy a cometer el error de arrogarme la palabra “nosotros” ni me creo “la voz del pueblo” (que es lo que me asusta de algunos movimientos, que se hable en nombre del pueblo sin que hayan contado conmigo ni con muchos como yo) de lo que desconfío no es de la justicia de la mayoría de las reivindicaciones que se exigen, sino de la continuada forma en que se hace. De hecho, es curioso, pero semanas antes de las manifestaciones y de saber nada de los indignados decía yo en este otro hilo de un cofrade:

http://foro.latabernadelpuerto.com//showthread.php?p=1055921#post1055921

Pero hay muchas cosas que a mí –y a otros por lo que ve- me hacen dudar:

- El momento en el que surge el “espontáneo movimiento” (cuando ya se habían recibido correos con el asunto, textualmente, “1ª parte de la campaña. Pásalo” y con algunos de los lemas que luego se exhibirían), justamente ante de unas elecciones que podrían dar un vuelco al panorama político. Sospechoso por antecedentes.

- La defensa cerrada (a veces incomprensible) que hace del movimiento una parte de la clase política y de la ciudadanía que les sigue.

- La forma de imposición (aquí planto mi tienda el tiempo que quiera, pese a quien pese -no lo olvidemos- y me salto las leyes a la torera, porque “nosotros, el pueblo” tenemos razón) de una parte difícilmente cuantificable – y calificable- de la sociedad, porque si como dices no están en contra del sistema democrático, deberían combatir la perversión de la democracia actual (que sí, yo también creo que está pervertida y que se han cargado a Montesquieu) por cauces democráticos. Ahora lo tienen más fácil, puesto que ya son conocidos.

En Madrid, parece que hay un grupo que lo ha comprendido y retira las tiendas de Sol, aunque seguirán intentando, dicen, seguir con su proyecto. A esos sí será interesante seguir de cerca. Es mi opinión, claro.

[Aldisele]

Originalmente publicado por jan

Buenas noches.

Leyendo a algunos de vosotros cuando menos no puedo pensar mas que habláis de oídas sobre todo cuando decís cosas como que son reivindicaciones vagas, de tendencias comunistas, etc, etc.

Que no se engañe a nadie, no se protesta contra el sistema en si, que de momento parece ser el sistema menos malo, se protesta del uso y abuso que hace de él la clase política de cualquier color.

Cuando no trata a todo el mundo con el mismo rasero, empezando por ellos mismos, permitiéndose el pluriempleo cuando para el resto de los mortales está prohibido, teniendo una fiscalidad digamos que bastante laxa cuando se compara con la del resto de españolitos fritos a impuestos directos o indirectos, no olvidemos el tema de las pensiones, yo tengo que currar 35 años y hacerlo hasta que cumpla los 67 cuando ellos, no se aun muy bien porqué con trabajar 7 años tienen suficiente, ah me olvidaba recordaros que al dia siguiende de cumplir 7 años desempeñando sus funciones ya pueden retirarse, nada de esperar a los 67 años para percibir el 100X100 de lo que les corresponda, que dicho sea de paso siempre es la mayor paga posible.

Siguiendo por el trato que reciben algunas entidades privadas, como por ejemplo bancos y cajas, que habiendo tomado excesivos riesgos en algunos de sus proyectos, nos acordamos de las hipotecas ninjas, prime, subprime y demás zarandajas, han conseguido que el estado, osea que TODOS nosotros pagemos SUS platos rotos, que para más recochineo pagaremos pidiendo un crédito a otro banco que además nos cobra un 6 % de interés !!

También se protesta para conseguir una separación real de los poderes legislativo, jurídico y ejecutivo, ya que al estar tan ligados los unos a los otros prácticamente se resumen en uno. Un ejemplo bastante elocuente es la Ley Sinde, donde el poder judicial tiene un papel de comparsa.

Quizá en el único punto donde se nos pueda tachar de anti-sistema es el que se refire al sistema electoral actual, léase ley de Hont que es muy mejorable.

Ya lo dejo aquí porque estoy cansado de rehacer mi mensaje para no ofender a nadie, porque estoy indignado y a medida que escribo se me calienta la sangre y no es bueno...

Y sí, yo soy un INDIGNADO perroflauta o como quiera que nos llaman, pero aun a dia de hoy nadie, abolutamente nadie ha sido capaz de rebatir mis quejas y lo unico que he ricibido a cambio han sido adjetivos muy chulos tales como anti-sistema, hippie, okupa, colgao, etc, y doy gracias, porque algunos han recibido algo más que adjetivos....

Buena proa y un abrazo a TODOS.

La propuesta que me ha quedado meridianamente clara es la de cambiar la ley electoral y considerar España como circunscripción única. Encima de quedarme clara estoy de acuerdo, porque aparte de perjudicar moderadamente a los partidos grandes (PSOE y PP), dejaría en su justo sitio a los partidos nacionalistas. El partido de Rosa Díez y también Izquierda Unida llevan años pidiendo esto, no se lo han inventado en la puerta del Sol.

Respecto a la ley Sinde, lo del canon digital de la famosa SGAE en España es un caso único de una especie de impuesto público poco menos que gestionado por una entidad privada.

Respecto al término "perroflauta", he de decir que a mí en concreto me parece fenomenal que en cualquier protesta, reunión o como lo quieras llamar, haya perroflautas. Un perroflauta, en general, suele intentar ser coherente con lo que predica. Un perroflauta, en general, no puede ser tachado de hipócrita. Los perroflautas no me molestan en absoluto, ni en Sol, ni en ninguna parte: son más o menos coherentes.

Lo que no soporto es la hipocresía de predicar una cosa y practicar la contraria. No soporto la gente que critica las multinacionales y pide "democracia real" pero luego está sacándose fotos en la concentración con un iPhone fabricado en la férrea dictadura China. No me gusta la incoherencia. Tenemos cuatro aviones F-18 bombardeando Libia, un pais al que le vendimos muchas armas, pero apenas se habla de ese absurdo. Es evidente que los llamados "indignados" aplican una doble vara de medir segun de que guerra se trate. Al final yo la única diferencia que veo es que en Irak hay petroleo y en Libia hay gas, y después de todo ambos son hidrocarburos fósiles, segun creo, aunque no soy químico y agradecería que me corrigieran.

Repito lo que he dicho hasta la saciedad: ahora se protesta por casi todo y contra casi todo (bancos, multinacionales....) porque ahora no toca protestar contra el Gobierno. Cuando en el Gobierno esté el aburrido registrador de Pontevedra, el discurso de la protesta será más claro, más directo, y mucho más contundente (y por qué no decirlo, también más violento, si quereis dentro de un año subimos este hilo y lo comprobamos)

De todos modos era lógico que en un país que tiene más del 40 % de paro juvenil acabase pasando algo. No era normal. Después de años creciendo la burbuja inmobiliaria y repartiéndose subsidios desde elEestado (los 400 € y todo eso), al final la pompa de jabón ha explotado, como explotó la de Venezuela hace tiempo.

Por último, he de hacer un apunte. La estética de la protesta es lamentable. No por los perroflautas, ni siquiera por la suciedad o el chabolismo, sino por los sofás, la típica imagen que sale de gente sentada en un tresillo ¿cómo demonios se puede hacer una revolución desde un sofá?. yo he estado de acampada en el monte muchas veces y sé que acabas hecho un guarro, pero lo de los sofás me parece lamentable. Repito también por enésima vez que el mero hecho de intentar comparar esto con Egipto es insultante para los muertos de Egipto.