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#1
29-07-2011, 20:40
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Cita:
1º- Aplicar una capa de West System 105 con catalizador lento 206 para impregnar. 2º- Aplicar una capa de West System 105 con aditivo Filler Low Density 407 en forma de masilla, y lijar luego 3º- Aplicar 6 capas más de West System 105 con aditivo Barrier Coat 422 En definitiva la filosofía es la misma: 1 capa imprimación epoxi para impregnar + 1 capa masilla epoxi para lijar y alisar + N capas imprimación epoxi para impermeabilizar. Cita:
Cita:
A eso me refiero. En definitiva y en esencia, casi todas las marcas usan su resina epoxi más algún "ingrediente secreto". Algunos fabricantes venden ya el bote preparado (ej. Intenational, Titán,...), y en otros venden por separado la resina y el aditivo (ej. West System). Pero no deja de ser RESINA EPOXI. ¿Por qué he de suponer que es mejor la resina de un fabricante que la de otro? ¿Por qué he se suponer que la resina más cara es la mejor? ¿Por qué pagar más por lo mismo? Lo que no termino de entender es lo de aditivos "antihumedad". ¿No se supone que precisamente la principipal cualidad de la resina epoxi es que es completamente impermeable? ¿Si tras lijar la masilla aplicamos sucesivas manos de resina a rodillo usando un catalizador lento para lograr el curado integro del conjunto con un mínimo de 600 micras no debería estar garantizada la impermeabilidad? Para igualar la superficie y eliminar las imperfecciones si usaría la masilla "oficial" de cualquier fabricante por su facilidad de lijado. Siempre termino enrollándome más de lo que debiera, así que pago una ronda a título de desagravio 
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"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable." Editado por eborges_tfe en 29-07-2011 a las 20:47. 
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#2
29-07-2011, 23:02
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Hola.
Esta primavera le hice tratamiento a la obra viva asesorado por un familiar exprofesional de la fibra me insistiö mucho en que usara una conocida y cara marca que empieza por H y asï lo hice. Cuando faltaba poco para terminar se nos acabo la masilla , ante la imposibilidad de conseguir mas H hubo que comprar de la marca mas economica T pero que cunde bastante menos y finalizamos con masilla generica comprada en el puerto Pesquero. Yo tambien me preguntaba si merecia la diferencia de precio y la respuesta es SI. La aplicacion, relleno, la textura y el acabado final se aprecia hasta por un neofito como yo, cuesta un poco mas lijar pero el resultado es incomparable. La generica esta bien para salir del paso y la T no te la recomiendo. Si vas hacerlo ahora con las temperaturas altas ponte por la tarde, la mezla en partes y cuidado con el catalizador que tira mucho con el calor y se endurece rapido. y a currar
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El tiempo es el mejor maestro Lastima que mate a todos sus alumnos
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eborges_tfe (31-07-2011) | ||
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#3
30-07-2011, 00:03
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Hola buenas noches y mejores rondas...
Mi buen colega Eborges ... Me alegra oir que te has leido el libro... Pero siento que no me haya sabido explicar mejor... Pues sin duda... Hay cuestiones fundamentales que veo que no he sabido transmitir... Me explico .... 1º) Como sin duda te habrás dado cuenta, aunque ( de momento ) no me "meto" con los materiales y los sistemas de implementación que aconsejan.. los manuales de las diferentes industrias quimicas náuticas: Jotun-Internacional, Hempel, Titán, West Systems, Soy muy critico con la mayoria de ellos, en cuestiones básicas como: 1º) De entrada , aunque algunos ya introducen la palabra Hidrólisis para tratar de explicar los problemas del PRFV, siguen basándose en un enfoque "osmótico" , que no solo no sirve para explicar las causas, sintomas y consecuencias, sin que "enmascaran" el verdadero problema, achacándole la culpa a un proceso físico ( la capilaridad ) la ósmosis. 2º) No hacen diferenciacion entre los diferentes tipos de Hidrólisis y los diferenciados tratamientos que requieren...aplicando una misma receta para todos ellos .... 3º) Verdaderamente de escándalo es aconsejar chorreados agresivos masivos, saneados-duchas escocesas semanales, y secados a la intemperie del sol, humedad marina, etc.... ¡¡¡ DURANTE MESES e incluso años !!! NO MI BUEN COLEGA, el problema no es que marca le pongo, ni siquiera el precio del epoxi... de cada una de ellas... EL PROBLEMA ES : A) qUE tipo de Hidrólisis tienes.... B) Que Prfv HAY QUE SANEAR.... c) Como hacerlo.... d) Como relaminar si hace falta.... En cuanto al epoxi... Puedes obtener los mismo parámetros de durabilidad e impermeabilidad con los Vinilesters, siendo más compatilbles con el prfv del casco y no precisando de imprimaciones costosísimas y todo ello mucho más económico... Y tampoco precisando que sea de "marca" y a precio de "supermercado naútico" Un saludo. Editado por argonauta3 en 30-07-2011 a las 19:35.
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#4
30-07-2011, 09:45
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
La idea de los epoxys, es crear una barrera al paso de humedad / agua hacia el interior del laminado del casco.
De ahí que se aconseje un cierto espesor / micraje, para que la barrera sea efectiva. Pero habrás leído que la barrera será más efectiva si es de sólo epoxy. De hecho alguna famosa marca aconsejaba y vendía "solvent free". Por no añair, no añadían ni disolventes. El vinilester también es efectivo como barrera. Si añades cargas a la resina, debes tener cuidado ya que algunas de ellas son absorventes de humedad y pueden actuar como "puente" de entrada de humedad, por capilaridad. (no usar nunca microbalón fenólico (rojo/marrón oscuro) bajo la flotación. En general no usar cargas huecas (microbalón, microesferas de vidrio, etc) Y si lo haces, buen espesor de imprimación después. La sílica en un % adecuado evitará que la resina descuelgue, PERO: Probablemente dejará grumos. La endurece MUCHO y a la hora de alisar superficie, será un martirio para lijar. Hay otros tixotropantes, pero (hasta donde yo conozco) menos efectivos. En resumen, la BARRERA con resina lo más limpia posible. Y el espesor adecuado, mínimo sobre 500 micras aproximado. Las masillas al final, para acabado una vez levantada la barreara. En los tratamientos comerciales las resinas ya traen incluidos los aditivos que evitan su descuelgue (tixotropantes) sin dejar grumos. Suerte !!
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#5
30-07-2011, 10:27
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Cita:
Una ronda para todos
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#6
30-07-2011, 15:31
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Eborges, no te entendí tu post inicial.
Por ejemplo, el proceso de West System lo puedes hacer perfectamente con resinas "sin marca". Y para hacerlo, este u otro tratamiento, puedes utilizar resinas epoxy "sin marca" o vinilester como citan en la discusión (más barata y prácticamente mismos resultados). Ambas por ejemplo en www.resinascastro.com. Más de epoxy en www.feroca.com y si buscas por este foro saldrán más fabricantes de resinas. Saludos.
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eborges_tfe (31-07-2011) | ||
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#7
30-07-2011, 17:05
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Con los vinilesteres, la forma de trabajo y tiempos de catalización son similares a los poliesteres. Ahora en verano unos 20 / 30 min. Esto hace el trabajo más engorroso porque exije más paradas y a veces tienes que tirar rodillos, bandejas, etc.
Los epoxys tienen diferentes catalizadores dependiendo de cada marca. Algunos dan hasta 6 / 8 horas de trabajo. Esto permite ir sin prisas y ser más cuidadoso. Eso sí, la mezcla en la cantidad EXACTA indicada por el fabricante Sobre los tixotropantes .... No recuerdo, lo siento He usado los epoxys en construcción de barcos y piezas nuevos donde la sílica era adecuada Para antiosmsis he usado procesos comerciales Seguro que en Internet encontrarás algo o consulta a marcas de epoxys, S & P / Gurit, West System, Sicomin, Ciba, etc Saludos y birras,
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eborges_tfe (31-07-2011) | ||
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#8
31-07-2011, 15:38
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Cita:
Gracias y saludos.
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"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable."
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#9
31-07-2011, 15:56
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
A la espera de que argonauta3 nos ilustre con la información que nos ha ofrecido y que, como todo lo que nos aporta, a buen seguro será muy interesante, me permito reconducir el hilo hacia mi objetivo inicial.
Damos por supuesto que siempre, siempre, es necesario un peritaje que establezca el tipo de problema al que nos enfrentamos, su extensión y gravedad, la solución propuesta y las condiciones de aplicación, y que paralelamente nos garantice una dirección de obra eficaz y eficiente (a los neófitos recomiendo fervientemente el libro "la osmosis tiene cura" de nuestro gran amigo argonauta3). Una vez retirado el gelcoat (si se ha determinado la necesidad), saneado el material hidrolizado, seco y limpio el casco, reenfibrado (si fuese necesario) y convenientemente lijado, comienza el proceso de aplicación de la impermeabilización. A partir de aquí habrá que determinar qué material vamos a utilizar ¿¿??. El camino más fácil (y caro) es recurrir a tratamientos de marca, de todos conocidos y supuestamente garantizados por el fabricante. Si bien habrá que confiar ciegamente pues carecemos de datos sobre los resultados a largo plazo (salvo que alguien me indique lo contrario). La otra opción, y es la que inicialmente planteaba, es la de optar por la "autoexperimentación". Proceso arriesgado e incierto. Y es aquí donde Bluemast y argonauta3 nos han enriquecido con sus aportaciones. Confieso que desconocía la existencia del viniléster y esto abre un capítulo digno de un nuevo hilo. A título de referencia: - Resina Epoxi 105 WestSystem (1kg): 45€ (aprox) en Pinmar - Resina Epoxi 1020T(1kg): 27€ (aprox) en Resinas Castro - Resina Viniléster ACT (1kg): 14€ (aprox) en Resinas Castro - Imprimación Gelshield Plus Intertanional (1lt): 70€ (aprox) en Pinmar - Imprimación Resolcoat 3010T/3014T (1kg): 23€ en Resinas Castro - Aditivo 422 Barrier Coat WestSystem (0'5kg): 23€ (aprox) en Pinmar - Silice Coloidal (0'5kg): 10'5€ (aprox) en Resinas Castro Por todo lo visto, no parece descabellado aplicar resina de viniléster o de epoxi (marcas blancas) con sílica en proporción adecuada para reducir la viscosidad y evitar descolgamientos, hasta lograr un espesor de 600-800 micras; intentando, si fuese posible, aplicar las capas cuando aún tenga mordiente para lograr agarre químico y un fraguado único, y si no, lijando entre capas para lograr un buen agarre mecánico. De cara al acabado final, nos comenta Bluemast el problema que puede suponer lijar los grumos provocados por la sílica. Pero supongo que siempre podremos añadir una última capa en formato masilla con un aditivo de baja densidad que facilite el lijado. A la que luego aplicaríamos una imprimación base para la patente. Definitivamente tengo que aprender a resumir y no soltar estos rollooosssss……. PD: adjunto gráficos de WestSystem sobre el uso de espesantes.
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"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable." Editado por eborges_tfe en 16-09-2013 a las 08:57.
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#10
31-07-2011, 16:40
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Eborges, gracias por tus comentarios.... Me acabas de ahorrar un montón de los mios.... Y acabar ( una de mis preocupaciones personales ) por volverme repetitivo y tedioso para el personal....
Bien, atendiendo a tu sugerencia paso a ponerte unos pocos ejemplos prácticos de materiales y procedimientos ( que sin duda te ahorrarán dinero, chapuzas y disgustos a la afición... Solamente , si me permite/ is, una serie de comentarios previos: La primera, os ruego que me ayudeis ( los que habeís leido mi humilde estudio) a hacer didáctica... En esto como en los misterios del más alla, tenemos que empezar a desterrar conceptos como OSMOSIS, que ni son la causa, ni tienen que ver con la certeza de los sintomas y mucho menos con las consecuencias.... del cancer de las embarcaciones de PRFV: la hidrolisis. POR FAVOR ... es muy importante que empecemos a llamar a la enfermedad del PRFV por su nombre... HIDROLISIS.... Sólo así conseguiremos hacer comprender los problemas de la enfermedad del material con el que están constuidos nuestras embarcaciones y evitar los problemas que ocasiona, por el bien de la afición y de sus bolsillos... TODOS los arboles utilizan el fenómeno físico de la CAPILARIDAD ( ÓSMOSIS ) pero solo algunos se hidrolizan , precisamente por exceso de regado ( H2O) TODOS los barcos acaban teniendo algún tipo de HIDROLISIS, precisamente porque "viven" en el agua ( H2O ) , PERO no fruto de una maldición bíblica, sino por el desconocimiento y desinformación ( llamarle Osmosis) que existe sobre el tema de la HIDROLISIS ... SOLO así, llamar a la HIDROLISIS por su nombre HIDRO ( agua ) Lysis ( DIsolución, pudrimiento, etc) producida por el ataque químico-electrico de esta sobre la mayoría de los materiales... PERMITE comprender las consecuencias que provocan las barbaridades que veo , fotografio y guardo .... en los Varaderos.... Si me permites enumero alguna de ellas: - ATAQUES asesinos con lijas de grano 4o-80 para quitar patentes ( y de paso "cargarse" los escasos 400-500 micras que tienen los gel-coats de las embarcaciones deportivas cuando salen de astillero... - PINTADOS de patente con pistola ( que necesitan para diluir la pintura de patente y poder salir proyectadas por la boquilla ) de 20% - 40% de disolventes, gran parte de los cuales se "quedan" "encapsulados" en la obra viva... Y provocan Hidrólisis Superficiales Intensivas ... en una o dos temporadas.... - PINTADOS de patente a rodillo ( ya no hablo a pistola ) con la patente anterior recien carcheada y húmeda... Dejando esas moleculillas de H 2 O, que sin duda acabarán "quejandose" "cabreandose" reaccionando con la química de patentes o infiltrandose en los microporos del gelcoat, y "hinchandose " provocando esa extraña superficie de miles y miles de ampollitas que adornan ( en proporciones increibles y escandalosas ) las pobrecitas obras vivas de nuestros sueños náuticos... - PINTADOS DE patente sin colocación de barreras intermedias de resinas ( poliesteres o epoxidicas ) ( Otro día hablaremos de ello ) ¡¡¡ SIN DISOLVENTES !!! , que protegan al pobrecito GEL-COAT, de los disolventes de las patentes o de los "KILLER DE VARADEROS" y de sus lijadoras perversas.... - PROTECCIONES EPOXIDICAS , aplicadas sin CABEZA, CORAZON Y CORAJE, que no solo no cumplen su funcion originaria ( proteger , y mejorar la pintura-membrana de gel-coat) sino lo que provocan es HIDROLISIS REPETITIVAS PROFUNDAS, las cuales ( sus consecuencias ) MIS PACIENTES COLEGAS, CONSECUENCIAS QUE solo podrán observarse ( para mayor susto y disgusto ) al cabo de unos años, cuando la Hidrólisis "retenida" tenga la suficiente fuerza "gaseosa" para modelar el epoxi ( material duro donde los haya ) y "advertirnos" del cancer interno provocado, cuando este haya colonizado y destruido capas internas del PRFV, que tocará sanear, relaminar-restituir-reforzar con nuevas capas... ( ¡¡ verdadera DOBLE pesadilla !!! ) ... Para el maltratado armador, que no solo ( ya no le servira la posible garantia del trabajo anterior, NO SOLO tendrá que pagar una NUEVA y MUCHO MAYOR reparación, sino que tendrá que iniciar una ardua labor de búsqueda, para encontrar quien ( con corazon, honestidad y corajes ) tenga la CABEZA suficiente para ARREGLARLO.... Y para acabar ... TRABAJOS REALIZADOS EN CONDICIONES DE "PICAPIEDRA" en los Varaderos del Pais... CON unos indices de humedad medios del 80% al lado del mar ... CON unos indices de TEMPERATURA EN LA OBRA VIA DE 50º ( patentes blancas) u de ¡ cerca de 80º ! de temperatura ( patentes oscuras ( rojos-azules-negros) ( Según estadísticas de la INDUSTRIA NAUTICA DE EEUU) ello sin contar con la retroalimentación de la temperatura interior del barco, muchas veces totalmente cerrado de tambucho y escotillas.... ¡¡¡ Y TODO ELLO SIN UN MINIMO, ECONOMICO Y MISERABLE TOLDO QUE PROTEGA A NUESTRO POBRECITO BARQUITO DE LA MALDICION BIBLICA !!! ¡¡¡ como COJONES ( con perdón ) se puede hacer química con una obra viva a 50-60-70-80º de temperatura, cuando la productos químicos que aplicamos, están formulados para temperaturas de 15/25º !!! ¡¡¡ y muchas veces a pleno sol !!! ¡¡¡ que fuerte, sino fuera trágico !!! Bueno... No sigo.... ( Ya tengo una edad, y hay que tener cuidado con los disgustos y subidones de presión ( En Agosto volveré a los Seminarios estables ( en Vilanova ) y por los clubs del Pais , donde podré mostrar los efectos de aplicar todas las anteriores cuestiones, a través de cientos, miles de fotografias realizadas en los ultimos dos años ... BUENO.... ( tranqui Agustín ) sigamos con el tema... Amigo Eborges... En cuanto a como se puede : SANEAR.... ( PARECE que es un tema que tienes resuelto .... ) RELAMINAR ( pARECE ser que no te hace falta .... ) ENMASILLAR... Bien, centremos el tema en ello.... Yo mi corajudo colega, no perdería el tiempo en hacerme las masillas : a) Hay masillas de relleno en el mercado a base de resinas isoftálicas y de vinilester, en el mercado, ACT ( aceleradas y con muy buena viscosidad y trixotpia ) muy buenas... Probadas y mejoradas durante décadas por la Industria Qúimica EEUU, ( Cray valley ) que salen a ( no llega a 4 € el kilo ( las iso ) que son perfectas para el perfilado-enmasillado, siempre y cuando a posterioridad pongas 4-6 capas de "chubasquero" a rodillo de VINILISTER... Muchísimo más economicaS que los epoxi, sin ninguno de sus problemas de incompatibilidad con los estirenos de los poliesteres, que te evitan y ahorran , ( de entrada) las imprimaciones puente, y te permitiran ahorrar y reservar afición y dineros para otros gastos que sin duda te traerá esta maravillosa, complicada, masoca y heróica afición nuestra... Bueno ( ya está , por ahora ) .... espero que haya podido aportar algo de luz a las tinieblas de la ósmosis, y haber ayudado a más de uno a llamar a la Hidrólisis y a los Hidrólíticos por su nombre.... LA CLAVE , amigos y colegas, está en LUZ y TAQUIGRAFOS.... Un saludo.. Agustín. Navegando y achicando.... Bueno esta tarde... fiesta.... ME voy a curarme y prevenir mi propia Hidrólisis... Editado por argonauta3 en 31-07-2011 a las 17:49.
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| 3 Cofrades agradecieron a argonauta3 este mensaje: | ||
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#11
31-07-2011, 17:47
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
 ¿Qué más decir?
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"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable."
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a eborges_tfe | ||
argonauta3 (31-07-2011) | ||
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#12
31-07-2011, 18:45
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Tomo muy buena nota sobre tu comentario acerca de las masillas a base de resinas isoftálicas y de vinilester ACT. ¿Proveedores en España?.
Y respecto al "chubasquero" de viniléster ¿lo aplicamos a pelo o le añadimos algún espesante como puede ser sílica o talco? Por cierto, en mi caso concreto tengo el barco varado, perfectamente cubierto exteriormente con una lámina de plástico grueso, que a su vez se encuentra cubierta y protegida por un toldo que le aporta resistencia mecánica al viento; ante el asombro y burla de muchos vecinos que se preguntan a cuenta de qué se me ha ocurrido semejante sandez. Ya ves, Agustín, que aún necesitas seguir divulgando la divina palabra. Ignoro como es posible que algo tan obvio como es no dejar el barco pelado a la intemperie, cuesta tanto entrar en según que molleras. Pero supongo que será lo que tú indicas, mientras no se conozca realmente cual es el proceso que hay detrás de la hidrólisis seguiremos rodeados por las tinieblas de la supertisición e ignorancia. Una buena ronda para todos que nos la hemos ganado
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"Si no sabes hacia donde se dirige tu barco, ningún viento te será favorable." Editado por eborges_tfe en 31-07-2011 a las 21:15.
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#13
31-07-2011, 18:53
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Re: Tratamiento De Osmosis Con Epoxi
Hola a todos,
Espero no molestar al cofrade que ha abierto el hilo, por desviarme un poquito del asunto, aunque algo de relación si tiene, y con la intención de que se me puedan aclarar algunas dudas que se me presentan sobre la correcta aplicación de patentes, por tan experimentados profesionales que hay en este hilo. Hace poco más de 3 años adquiri un velero, al que le quise dar yo mismo la patente, pues no tenia ningún sintoma de hidrolisis. Asesorado por un distribuidor de pinturas nauticas compre una imprimación y una patente blanda de la misma marca. En ese momento no sabia que la patente que tenia era blanda, con lo que no tenia que haber dado ningún tipo de imprimación. Al dia siguiente de haber dado la imprimación toda la obra viva estaba más arrugada que una pasa. Asustado, decido ponerme en manos de un profesional que habia en el mismo varadero y este me recomienda chorredo + dos capas de imprimación epoxi + 2 capas de patente blanda. Siguiendo todo el proceso muy de cerca, me parece que el chorreado solo elimino las diferentes capas de patente, dejando el gelcoat (almenos todo el casco era blanco), pero se podian apreciar algunos aguretitos de la medida de la cabeza de un alfiler repartidos por toda la obra viva (del orden de unos 10 agujeros para un 32 pies) que se taparon con una masilla de color verde pistacho. Despues de un par de dias de reposo, el profesional me comenta que se ha medido la humedad del casco y se pueder proceder a aplicar dos capas (en dias sucesivos) de resina epoxi (color blanco). Llegado a este punto, tengo la duda de el casco estubiera exento de humedad despues de poco más de 20 años en el agua como para aplicar el epoxi, tambien dudo de que se diera la segunda mano de epoxi, pues estaba muy encima del tratamiento, pero no lo puedo asegurar al 100%. Desde entonces, le he estado pintando la obra viva yo mismo anualmente, parece que todo esta perfectamente, pero tengo algunas dudas: 1-Primeramente me gustaria saber si el procedimiento anteriormente descrito fue correcto  2-Segun acabo de leer a Argonauta3 (el gran Agustin  ) se debe aplicar la patente sin tener el casco a pleno sol  , deberiamos instalar toldos a modo de sombrillas? y con el interior del barco lo más ventilado posible?3-Tampoco se debe aplicar la patente con el casco humedo o mojado del karcheado . Un conocido me ha comentado que se debe eliminar completamente la patente antigua a base de agua y estropajo hasta que aparezca la barrera epoxi inferior y entonces aplicar la nueva patente, es así . Yo siempre le he pasado la karcher y despues pintar.4-En el ultimo año, y con el afan de tener el barco lo más limpio posible para las regatas, le hago la obra viva 2 veces al año, pero en vez de dar 2 manos de patente cada vez, solo le doy una, con lo que el gasto en pintura viene a ser el mismo anualmente. Puede sufrir algún problema el casco por proceder así? Para el que haya llegado hasta aqui y buena proa para todos.
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"Cria cuervos y.......................tendras más" Anónimo.
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