Crisis permanente ?

[Xavier Vila]

Yo no habia visto el video Enrana, aunque tampoco lo acabo de entender bien, sera que es Lunes

woqr gracies por el resumen, me he leido las ultimas 3 paginas que me faltaban, ya habia visto el documental del Inside Job y lo comparto, pero creo que no le podemos dar la culpa de la mala gestion aqui a los 5 tiburones del otro lado del continente, aunque mezcladas sean una bomba son causas distintas. Creo que los Chinos tienen un desmadre con la explosion economica y que tambien les puede estallar en cualquier momento, empiezo a verlo todo muy muy mal como ENRICACION

[malamar]

El próximo 22 de octubre se realizará en Barcelona un simposio para profundizar en una de estas alternativas, la renta básica de ciudadanía. Con la presencia de representantes de Bildu, Democracia Real Ya, EUiA… se analizará las perspectivas de una medida que ha ido siendo abandonada por algunos partidos que habían mostrado por ella ciertas simpatías en determinado momento, y que de forma poco estrepitosa pero segura está siendo incorporada a las reivindicaciones, a las alternativas, de este gran movimiento que ocupó muchas calles el 15 de octubre. Al igual que dice la letra de la gran canción de 1963 que compuso Bob Dylan: “como lo ahora presente más tarde será pasado/ el orden se desvanece rápidamente/ y el ahora primero más tarde será el último/ porque los tiempos están cambiando.

La Renta Básica es un ingreso pagado por el estado, como derecho de ciudadanía, a cada miembro de pleno derecho o residente de la sociedad incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre o, dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quien conviva.

La Red Renta Básica
inició su actividad a principios de 2001. Un buen número de personas que ya llevaban una década promoviendo la propuesta de la Renta Básica, con éste o con otro nombre, e investigando determinados aspectos de la misma, decidieron constituir la Asociación. En el artículo 4 de los Estatutos se dice que "constituyen los fines de esta Asociación la promoción y difusión de estudios y la investigación científica sobre la Renta Básica, para un mejor conocimiento de la propuesta y de su viabilidad". La Red Renta Básica es sección oficial de la organización internacional Basic Income Earth Network (BIEN) desde la asamblea de ésta última realizada en Ginebra el 14 de septiembre de 2002.

Estas páginas WEB, coordinadas por Daniel Raventós, pretenden ser un instrumento para todas aquellas personas y grupos interesados en las fundamentaciones y defensas académicas, sociales o políticas de la Renta Básica. También procuran ofrecer la información de algunos acontecimientos, iniciativas y discusiones relacionados con esta propuesta social. Para iniciativas y sugerencias de colaboración, remisión de documentos, avisos de proyectos o cualquier otro acontecimiento relacionado con la Renta Básica, puede ponerse en contacto con Àlex Boso, Sandra González, Francisco Ramos o Daniel Raventós

[woqr]

Originalmente publicado por malamar

El próximo 22 de octubre se realizará en Barcelona un simposio para profundizar en una de estas alternativas, la renta básica de ciudadanía. Con la presencia de representantes de Bildu, Democracia Real Ya, EUiA… se analizará las perspectivas de una medida que ha ido siendo abandonada por algunos partidos que habían mostrado por ella ciertas simpatías en determinado momento, y que de forma poco estrepitosa pero segura está siendo incorporada a las reivindicaciones, a las alternativas, de este gran movimiento que ocupó muchas calles el 15 de octubre. Al igual que dice la letra de la gran canción de 1963 que compuso Bob Dylan: “como lo ahora presente más tarde será pasado/ el orden se desvanece rápidamente/ y el ahora primero más tarde será el último/ porque los tiempos están cambiando.

La Renta Básica es un ingreso pagado por el estado, como derecho de ciudadanía, a cada miembro de pleno derecho o residente de la sociedad incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre o, dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quien conviva.

La Red Renta Básica
inició su actividad a principios de 2001. Un buen número de personas que ya llevaban una década promoviendo la propuesta de la Renta Básica, con éste o con otro nombre, e investigando determinados aspectos de la misma, decidieron constituir la Asociación. En el artículo 4 de los Estatutos se dice que "constituyen los fines de esta Asociación la promoción y difusión de estudios y la investigación científica sobre la Renta Básica, para un mejor conocimiento de la propuesta y de su viabilidad". La Red Renta Básica es sección oficial de la organización internacional Basic Income Earth Network (BIEN) desde la asamblea de ésta última realizada en Ginebra el 14 de septiembre de 2002.

Estas páginas WEB, coordinadas por Daniel Raventós, pretenden ser un instrumento para todas aquellas personas y grupos interesados en las fundamentaciones y defensas académicas, sociales o políticas de la Renta Básica. También procuran ofrecer la información de algunos acontecimientos, iniciativas y discusiones relacionados con esta propuesta social. Para iniciativas y sugerencias de colaboración, remisión de documentos, avisos de proyectos o cualquier otro acontecimiento relacionado con la Renta Básica, puede ponerse en contacto con Àlex Boso, Sandra González, Francisco Ramos o Daniel Raventós

No lo pillo.

Esto es como el PER pero a lo bestia ? Osea que te pagan un sueldo por ser "ciuadadano romano "

Y digo yo, de donde salen los recursos para semejante eden particular ?? Los romanos tenian un 40 % de esclavos en su buena epoca, con lo que se lo podian permitir, pero aqui quien pagaria el pato ?

[Xavier Vila]

Gracias malamar, hasta ahora no habia oido hablar de esto, es nuevo para mi, he buscado en la red y encontrado esta web donde lo explican de forma muy clara y ponen un ejemplo de lo que quizas es lo primero que viene a la cabeza cuando ves como funciona la renta basica;

Fuente
http://www.ens.org.co/index.shtml?ap...;-;&x=20166271

"Lo otro que cuesta entender es que la renta básica la perciban tanto los que le aportan a la sociedad con su trabajo, como los vagos, los que no hacen nada."

Eso también es relativo. Aceptemos que la renta básica no se dé por simple liberalidad. Pongámoslo en términos económicos y mostremos cómo una persona que no hace nada, en realidad sí está haciendo en términos de la productividad social, y esa contribución se puede cuantificar. Tenemos el caso del vago que se mantiene en la playa de California practicando surfing. Un argumento de los defensores de la renta básica es que ese surfista sí le hace un aporte a la sociedad, simplemente porque no presiona el mercado laboral, porque ensucia y deteriora menos el ambiente que un obrero muy productivo que tiene su carro y gasta gasolina; además le da alegría al paisaje de la playa y eso atrae turistas

Visto asi estoy de acuerdo, mejor que no hagan nada a que no hagan nada bueno

[woqr]

Originalmente publicado por golden dreams

Gracias malamar, hasta ahora no habia oido hablar de esto, es nuevo para mi, he buscado en la red y encontrado esta web donde lo explican de forma muy clara y ponen un ejemplo de lo que quizas es lo primero que viene a la cabeza cuando ves como funciona la renta basica;

Fuente
http://www.ens.org.co/index.shtml?ap...;-;&x=20166271

"Lo otro que cuesta entender es que la renta básica la perciban tanto los que le aportan a la sociedad con su trabajo, como los vagos, los que no hacen nada."

Eso también es relativo. Aceptemos que la renta básica no se dé por simple liberalidad. Pongámoslo en términos económicos y mostremos cómo una persona que no hace nada, en realidad sí está haciendo en términos de la productividad social, y esa contribución se puede cuantificar. Tenemos el caso del vago que se mantiene en la playa de California practicando surfing. Un argumento de los defensores de la renta básica es que ese surfista sí le hace un aporte a la sociedad, simplemente porque no presiona el mercado laboral, porque ensucia y deteriora menos el ambiente que un obrero muy productivo que tiene su carro y gasta gasolina; además le da alegría al paisaje de la playa y eso atrae turistas

Visto asi estoy de acuerdo, mejor que no hagan nada a que no hagan nada bueno

Y yo que pensaba que los brokers de wall street estaban siendo demasiado imaginativos, por la cantidad de coca que se metian !!!

Pero Este ejemplo del surfista de california le da mil vueltas a cualquier broker de goldmann sachs colocando subprime empaquetdas....

(perdon)

Que conste que no me rio del concepto de renta basica, porque simplemente no lo entiendo aun (tendre que leerlo detenidamente), solo me rio del ejemplo del surfista que no acabo de entender bien su aportacion a la sociedad por surfear las olas y recibir una aportacion economica por ello.

Nada mas que eso !

Para empezar a redistribuir riqueza y de paso arreglar un poco el desmadre y cachondeo del sistema financiero internacional y el propio nacional, yo me conformaria con que empezasen por poner limite a los bonus de directivos, un tio que tenga un bonus 100 millones de dolares, no puede andar suelto sin cometer alguna burrada para conseguirlo.

Lo mismo que un directivo de una caja nacionalizada no se puede ir con 12 millones de euros de indemnizacion.

Solo con regular esto, ya se estaria encauzando un poco la situacion

[Cuarteroni]

A mi me gustaría saber si algún grupo intelectual o grupo de filósofos ha diseñado un mundo donde no haga falta el dinero. Quizás esta crisis es la oportunidad de cambiar el sistema por el cual nos regimos desde los fenicios. ¿Realmente es el único posible? ¿Tan arraigado está en nosotros el sentido del dinero que no nos atrevemos a ponerlo en solfa? ¿Se podría estructurar un mundo sin tener una moneda como objeto de intercambio, o al menos cambiar la manera de atesorarla y obtenerla?. Soñar es gratis

[rom]

Originalmente publicado por Cuarteroni

A mi me gustaría saber si algún grupo intelectual o grupo de filósofos ha diseñado un mundo donde no haga falta el dinero. Quizás esta crisis es la oportunidad de cambiar el sistema por el cual nos regimos desde los fenicios. ¿Realmente es el único posible? ¿Tan arraigado está en nosotros el sentido del dinero que no nos atrevemos a ponerlo en solfa? ¿Se podría estructurar un mundo sin tener una moneda como objeto de intercambio, o al menos cambiar la manera de atesorarla y obtenerla?. Soñar es gratis

Bueno, esa es parte de muchas teorías socio-económicas. Y no de ahora precisamente. El siglo XIX, también en pleno proceso de reescribir la escala de valores de la sociedad, es sin duda de los más prolíficos en ese sentido.

Y a nivel particular, si hay casos de que se puede vivir "sin dinero". Mi duda es si puede vivir toda una sociedad sin él. Y, hasta cierto punto, no tengo muy claro si esos casos individuales pueden vivir de esa manera "diferente" porque... muchos otros viven "convencionalmente".

Por ejemplo, no se si conocéis el caso de Heidemarie Schwermer.
Esta señora, que era funcionaria en Alemania, decidió por allí a mediados de los 90s, vivir un año sin dinero. Y ese año se convirtió en... hasta la fecha.
Su método se basa en el trueque.
Aunque ella misma confiesa que su "camino, no es un camino de masas".

Mejor os lo explica ella misma en un par de entrevistas:

http://www.economiasolidaria.org/not...arie_schwermer
http://www.elmundo.es/cronica/2002/336/1017050504.html

Pero son casos esporádicos y muy particulares. Creo que no me sirven como modus vivendi generalizado.

En este mismo sentido hay también este vídeo, "Bajarse del Mundo".
Y aquí aparecen entre otros, una alternativa muy presente en este foro, los transmundistas que hartos de la sociedad actual buscan su particular "refugio", .... En este caso quien nos lo cuenta es Santiago González Zunzundegui, el de "Aventura a toda vela".
Pero insisto, no creo que sirva "para todos". Desgraciadamente ... es una alternativa para pocos. Al menos tal y como se plantea en la mayoría de casos que conozco.

[Cuarteroni]

Originalmente publicado por rom

Bueno, esa es parte de muchas teorías socio-económicas. Y no de ahora precisamente. El siglo XIX, también en pleno proceso de reescribir la escala de valores de la sociedad, es sin duda de los más prolíficos en ese sentido.

Y a nivel particular, si hay casos de que se puede vivir "sin dinero". Mi duda es si puede vivir toda una sociedad sin él. Y, hasta cierto punto, no tengo muy claro si esos casos individuales pueden vivir de esa manera "diferente" porque... muchos otros viven "convencionalmente".

Por ejemplo, no se si conocéis el caso de Heidemarie Schwermer.
Esta señora, que era funcionaria en Alemania, decidió por allí a mediados de los 90s, vivir un año sin dinero. Y ese año se convirtió en... hasta la fecha.
Su método se basa en el trueque.
Aunque ella misma confiesa que su "camino, no es un camino de masas".

Mejor os lo explica ella misma en un par de entrevistas:

http://www.economiasolidaria.org/not...arie_schwermer
http://www.elmundo.es/cronica/2002/336/1017050504.html

Pero son casos esporádicos y muy particulares. Creo que no me sirven como modus vivendi generalizado.

En este mismo sentido hay también este vídeo, "Bajarse del Mundo".
Y aquí aparecen entre otros, una alternativa muy presente en este foro, los transmundistas que hartos de la sociedad actual buscan su particular "refugio", .... En este caso quien nos lo cuenta es Santiago González Zunzundegui, el de "Aventura a toda vela".
Pero insisto, no creo que sirva "para todos". Desgraciadamente ... es una alternativa para pocos. Al menos tal y como se plantea en la mayoría de casos que conozco.

Tengo que reconocer que, por mi parte, la materia filosófica que he estudiado y de la que me he preocupado posteriormente es casi completemente metafísica y epistemológica. Las teorías económicas que conocozco, someramente, no van mucho más allá de las de Marx, Hegel y poco más. Desconozco cuantas sociedades se han diseñado sin la necesidad de dinero y si se han hecho a nivel local o a niveles más generales. Recuerdo un libro de Julio Verne (gran navegante, por cierto), llamado "Los naúfragos del Jhonattan" en el que experimentaba en una isla una hipotética sociedad anarquista, basada en el trabajo y la educación y no en la posesión, y como en dicha isla se iban sucediendo los problemas gracias a la miseria, ansias de poder y avaricia inherente humana. Al final el protagonista se daba el baño de realidad al que estamos acostumbrados.
A parte de utopías, todavía no he escuchado movimientos dirigidos a un cambio económico global, no ya a la redistribución de la riqueza, si no a su generación, concepto de que es la riqueza, y a la imposición de asignación de los recursos mínimos nacidos de la carta de los derechos humanos. Porque a parte de nosotros mismos, ¿Quién nos obliga a lo contrario?

[Enrana]

En realidad sin imaginación no tendríamos ni el hacha de piedra, ni la rueda, ni la máquina de vapor, ni el motor de explosión, ni el sistema operativo de Mac, ni...etc...

En el sistema económico actual no ya con excedentes de producción de bienes y servicios, sino con tecnología capaz de producir muchos más bienes y servicios de los que el ser humano puede disfrutar para llevar una vida digna, el sistema monetario (dinero) que ha sido útil hasta que la tecnología ha superado el umbral de necesidad del "Estado del Bienestar", se queda obsoleto.

Sí, el dinero que es el único vínculo que relaciona globalmente todos los regímenes políticos, tal como se viene demostrando desde 1929, no es útil como lo fué cuando el crecimiento de la producción era lento y su valor estable.

Sí, el concepto de dinero, que se reduce a "fichas de juego en casino", ahora más que nunca, esta obsoleto., pero eso es otra historia.

Por otra parte, ahora mismo y más seguramente en unas décadas, va a hacer falta menos mano de obra, (recesión del mercado laboral más bestia).

Para eso hay que mantener a la población excluída del ámbito laboral con rentas transferidas, (mínimas claro), solo a nivel la Declaración de Derechos Humanos, que ya es mucho más de lo que tienen ahora miles de millones de seres humanos. (la hambruna creo que va por 5.000 millones o así)

La teoría mantiene que salvo tener el mismo cerebro que Homer Simpson, que de todo hay, serían por sí mismos, o espontáneamente elementos activos en el sistema.

Evidentemente esto no lo van a reconocer los banqueros, ni sus administradores (Hedge Founds, brokers, políticos actuales, y demás personas) que disfrutan de lo que quieren y que no dan un palo al agua, aunque parte de la humanidad viva angustiada o muera de hambre, guerras y pestes varias.

Que se vayan a California con la tabla de surf y la renta básica o que se la..

[Enrana]

Cuarteroni, nos hemos cruzado.

Efectivamente el dinero que ha sido muy útil durante muchos siglos, sobre todo durante los dos anteriores, ya no sirve, excepto para "los cuatro del interior del corralito global".

No sé si lo veremos pero, mejor que se extinga el sistema monetario, aunque siempre tendrá que haber algún ente que administre recursos, pero que no sea como ahora.

Llevan poniendole parches, crisis, guerras inútiles, sobreproducción, demasiado tiempo.

La especulación, en el futuro tipificada como delito penal, estaría güay.

Ojalá pasemos a un nivel superior, otra época como especie humana o nos iremos al garete.

[Cuarteroni]

Gracias, Enrana. En el fondo creo que si esta crisi mundial es una oportunidad, es justamente para eso. Para rediseñar las relaciones humanas y como ejercitar el intercambio de recursos. Aprovechando que el sistema imperante se tambalea, es cuando hay que proponer un intercambio por otro procurando que sea más justo. Realmente ¿Qué impide ahora mismo crear una moneda mundial y un mínimo de ingresos per cápita a nivel mundial? Una moneda si queréis solamente válida para adquirir bienes de primera necesidad avalada y producida por el banco mundial. Se podría trabajar sobre una hipotesis parecida por parte de algún economista. Os planteo que imaginéis el paraiso en la tierra. ¿Cómo os guustaría que fuera?. Pero no vale hacerlo sin un diseño real. Utópico pero posible.

[Enrana]

WOQR, lo de los directivos es realmente sangrante. Y aunque ya se ha dicho más de una vez, lo que trasciende a los medios, es una punta de iceberg.

Y cada uno va por ahí con su Real Corte de Consultores inventándose gilipolleces, para justificar unas minutas acordes con su mecenas, y que son fotocopia de la fotocopia de la fotocopia de la gilipollez de siempre, la misma en toda su cartera de clientes, sobre el diseño de objetivos, ventas, crecimiento, ideas, liderazgo, trabajo en equipo y todo en plan chapuza, pero que les sirva para pillar el bonus, es decir una verdadera estafa, porque si se hiciera con espíritu de trabajo y no de vampiro, esto no estaría así.

Y si eso significa el desmantelamiento de la explotación, se van a otra empresa con su botín (el saquito quiero decir)