Crisis permanente ?

[woqr]

Originalmente publicado por Atarip

Rechazar el plan, dar el NO, significa a priori, que Grecia saldrá del euro. Para mi es la salida natural a la crisis Griega, lo demás son artificios. Grecia sale del euro, realiza una quita del 70% o más de su deuda, devalúa la nueva moneda e intenta volver a empezar.

En el mejor de los casos tiene ante si un escenario similar al de Argentina o Islandia, 1 o 2 años muy duros y si hacen bien las cosas vuelta a la senda del crecimiento. En el peor de los casos ni se sabe. En todo caso corralito, nacionalización de bancos y un largo etc… pero con una luz al final del túnel y quizás lo más importante con el destino futuro de Grecia en sus propias manos.

Pertenecer al Club Euro, dará mucho prestigio, pero si no te da de comer es un solemne error.

Saludos

Pirata

1. Si no se dejan rescatar, Alemania y Francia tendran que rescatar a sus bancos (los mas expuestos a la deuda Griega), con lo que el resto de los mortales estaremos a dos velas por mucho tiempo, y de Grecia no se acordara nadie por mucho mas tiempo.

2. Si votan si al rescate, entonces los Griegos estaran a 2 velas por mucho tiempo, el pais lo gobernara merkel y sarkozy exprimiendoles como naranjas hasta sacarles el jugo y los Europeos saldran adelante mucho antes.

Llegados a este punto, Si yo fuera el pueblo Griego no me dejaria gobernar por Merkel y compania, y pondria a los bancos alemanes y franceses a negociar directamente conmigo.

[Atarip]

Woqr:

Aceptar el plan, dar el SI, significa que Grecia se queda en el euro. Como consecuencia, Grecia se queda con una quita insuficiente de su deuda, con más recortes sobre la mesa, mayor desempleo y una situación agónica para su economía que se puede alargar muchísimo en el tiempo. Es decir, el plan de rescate, tal como está planteado ahora mismo es más de lo mismo para los griegos, una lenta y larga agonía que se puede eternizar.

Poner el referéndum sobre la mesa, le dota a Grecia de un mayor poder de negociación ante sus acreedores. Es mostrar a Alemanes, Franceses y demás acreedores que aquí las condiciones no las impone sólo el acreedor, sino que el deudor también tiene algo que decir, aunque solo sea por la capacidad de daño que pueda infringir.

Grecia ha hecho muchas cosas mal, de acuerdo, pero los acreedores también se equivocaron al prestarle dinero sin ningún control, a todos les toca asumir sus responsabilidades.

Ya está bien de seguir insistiendo en el concepto de que las equivocaciones no se pagan.!!!

Edito para añadir rescatar a los bancos? Por qué? Islandia simplemente los dejó quebrar y no ha pasado NADA!! Estoy un poco "jartito" de escuchar eso de rescatar a los pobrecitos y honrados bancos. Cuando tienen beneficios esos no se socializan, entonces.... por qué co***** se tienen que socializar sus perdidas? Que quiebren, que se le exijan responsabilidades penales a sus consejos de administración, que se pudran unos cuantos años en la cárcel y que le vamos a hacer..... los que tengamos acciones suyas nos jodemos y punto pelota. A veces se gana.... a veces se pierde....

Te aseguro que no pasa absolutamente nada porque unos cuantos ricos cambien de status social y se conviertan en pobres. A mi eso me la "sopla" y a ti?

Saludos

Pirata

[woqr]

Originalmente publicado por Atarip

Woqr:

Aceptar el plan, dar el SI, significa que Grecia se queda en el euro. Como consecuencia, Grecia se queda con una quita insuficiente de su deuda, con más recortes sobre la mesa, mayor desempleo y una situación agónica para su economía que se puede alargar muchísimo en el tiempo. Es decir, el plan de rescate, tal como está planteado ahora mismo es más de lo mismo para los griegos, una lenta y larga agonía que se puede eternizar.

Poner el referéndum sobre la mesa, le dota a Grecia de un mayor poder de negociación ante sus acreedores. Es mostrar a Alemanes, Franceses y demás acreedores que aquí las condiciones no las impone sólo el acreedor, sino que el deudor también tiene algo que decir, aunque solo sea por la capacidad de daño que pueda infringir.

Grecia ha hecho muchas cosas mal, de acuerdo, pero los acreedores también se equivocaron al prestarle dinero sin ningún control, a todos les toca asumir sus responsabilidades.

Ya está bien de seguir insistiendo en el concepto de que las equivocaciones no se pagan.!!!

Saludos

Pirata

Europa ha puesto sobre la mesa una quita del 50% de la dueda Griega, y me da la nariz que los Griegos solitos no van a obtener ni por asomo, una medida de gracia semejante de sus acreedores negociando de tu a tu con los bancos Alemanes y Franceses.

El problema es que si Grecia admite ese regalo del 50% tendran al lobo metido en su propia casa durante decadas, sin problemas en imponer y mas recortes

No se, a mi si me dan a elegir casi prefiero salirme del euro y jugarmela por mi cuenta en solitario con los acreedores uno a uno y poner el pais en orden poco a poco y no axfixiandolo como harian merkel y resto de tiburones europeos.

En cuanto al rescate de bancos, por desgracia es la unica medida necesaria pRa que estos no corten el grifo del credito a empresas y particulares.

Si Grecia no pica con el rescate conjunto ofrecido por Europa, los bancos franceses y alemanes paralizarian las economias de ambos paises porque no podrian dar credito, y ante eso, a Mekerl y Sarkozy solo les quedaria tener que rescatarlos a sus bancos en solitario, con lo que no habria dinero en circulacion para los demas europeos.

[Atarip]

Originalmente publicado por woqr

....No se, a mi si me dan a elegir casi prefiero salirme del euro y jugarmela por mi cuenta en solitario con los acreedores uno a uno y poner el pais en orden poco a poco y no axfixiandolo como harian merkel y resto de tiburones europeos....

Exacto!!!!

Saludos

pirata

[woqr]

Resumiendo, estamos en manos de los Griegos aunque parezca extrano decirlo.

Si los Griegos se la juegan y abandonan el barco, creo que la hemos jodido a base de bien todos los Espanoles.

Si los Griegos se quedan, podremos salir adelante.

Papandreu esta presionando a Merkel y Zarkozy para que rebajen sus exigencias, ya que de lo contrario se llevaran a media Europa por delante, y me temo que eso es lo que esta pasando en estos instantes en la cumbre Europea que se celebra ahora mismo.

Por tanto, al final me da la nariz que Merkel cedera y le dara un respiro a Papandreu rebajando las condiciones del rescate Y Papandreu volvera a Grecia con algo que ofrecer a su pueblo y olvidandose del referendum.

Ya veremos......

[Enrana]

Se equivocaron por decirlo de una manera suave, ¿O lo hicieron sabiendo que consecuencias tendría su actitud?

Desmontar la zona euro atacandola por sus puntos más débiles.

¿Quién se beneficia de esta situación?

¿Los intereses personales de quienes?

¿Las cuentas de resultados de que empresas transnacionales?

¿De qué países proceden estas empresas?

¿En qué bolsas operan?

Contestadas estas preguntas, la Deuda Griega es ilegítima en su mayor parte, y este criterio se ajustaría a derecho.

[woqr]

Originalmente publicado por Enrana

Se equivocaron por decirlo de una manera suave, ¿O lo hicieron sabiendo que consecuencias tendría su actitud?

Desmontar la zona euro atacandola por sus puntos más débiles.

¿Quién se beneficia de esta situación?

¿Los intereses personales de quienes?

¿Las cuentas de resultados de que empresas transnacionales?

¿De qué países proceden estas empresas?

¿En qué bolsas operan?

U.S.A.

Resulta bastante insultante oir a Obama pedir a Europa que arregle el problema Griego lo antes posible .... cuando 4 rateros de wall street amparados por 4 rateros de Washington han montado esta gracia con la especulacion de deuda privada y publica.

(hay mentes pensantes que operan a 100 anos vista, si yo fuera China me iria preparando)

[pelorus]

Los griegos que en el 85 pidieron como contrapartida a la aprobación de la entrada en la ue de España y Portugal la bagatela de 30000 millones de dólares.

Los que seguían cobrando pensiones de 8000 fallecidos.

Los que a las hijas de funcionarios huérfanas y que no se casaran tenían una pensión vitalicia de 1000€.

Los que su propia administración pagaba en negro.

Los que no tienen ni catastro,por lo tanto imposible saber lo que habrá construido.

Los que en sus islas no saben lo que es aportar un euro a las arcas publicas,pero si recibir.

Los que,faltaría mas,tienen el presupuesto de defensa mas alto de toda la ue en relación a su PIB.

Los que pagaba su seguridad social por un marcapasos algo así como 30 veces su valor real.

Ahora va a resultar que es un pueblo de santos y santas y todo ha sido culpa de sus políticos calaveras.
Y cuando la cosa ya no interesa,que les den a sus socios de la UE,saltandose unos acuerdos de hace solo una semana.

Pero que podemos esperar de un país cuyo primer ministro es hijo y nieto de anteriores ¡¡Primeros ministros!!
Y el del otro partido,karamanlis ¡¡Lo mismo!!

Desde luego,lo único que hoy tengo clarísimo es que el momento es histórico,
A ver en que acaba todo esto...

[woqr]

Originalmente publicado por pelorus

Los griegos que en el 85 pidieron como contrapartida a la aprobación de la entrada en la ue de España y Portugal la bagatela de 30000 millones de dólares.

Los que seguían cobrando pensiones de 8000 fallecidos.

Los que a las hijas de funcionarios huérfanas y que no se casaran tenían una pensión vitalicia de 1000€.

Los que su propia administración pagaba en negro.

Los que no tienen ni catastro,por lo tanto imposible saber lo que habrá construido.

Los que en sus islas no saben lo que es aportar un euro a las arcas publicas,pero si recibir.

Los que,faltaría mas,tienen el presupuesto de defensa mas alto de toda la ue en relación a su PIB.

Los que pagaba su seguridad social por un marcapasos algo así como 30 veces su valor real.

Ahora va a resultar que es un pueblo de santos y santas y todo ha sido culpa de sus políticos calaveras.
Y cuando la cosa ya no interesa,que les den a sus socios de la UE,saltandose unos acuerdos de hace solo una semana.

Pero que podemos esperar de un país cuyo primer ministro es hijo y nieto de anteriores ¡¡Primeros ministros!!
Y el del otro partido,karamanlis ¡¡Lo mismo!!

Desde luego,lo único que hoy tengo clarísimo es que el momento es histórico,
A ver en que acaba todo esto...

Nadie pone en duda nada de esto, los Griegos son los unicos responsables de su deuda.

La cuestion es que a una persona desesperada sin nada que perder no le puedes apretar las tuercas mas de lo humanamente posible,porque puede llevarse a unos cuantos por delante.

Se trata de ayudarles a salir del tremendo lio en el que se han metido, para que no se lleven a media Europa por delante.

[rom]

Originalmente publicado por pelorus

Los griegos que en el 85 pidieron como contrapartida a la aprobación de la entrada en la ue de España y Portugal la bagatela de 30000 millones de dólares.

Los que seguían cobrando pensiones de 8000 fallecidos.

Los que a las hijas de funcionarios huérfanas y que no se casaran tenían una pensión vitalicia de 1000€.

Los que su propia administración pagaba en negro.

Los que no tienen ni catastro,por lo tanto imposible saber lo que habrá construido.

Los que en sus islas no saben lo que es aportar un euro a las arcas publicas,pero si recibir.

Los que,faltaría mas,tienen el presupuesto de defensa mas alto de toda la ue en relación a su PIB.

Los que pagaba su seguridad social por un marcapasos algo así como 30 veces su valor real.

Ahora va a resultar que es un pueblo de santos y santas y todo ha sido culpa de sus políticos calaveras.
Y cuando la cosa ya no interesa,que les den a sus socios de la UE,saltandose unos acuerdos de hace solo una semana.

Pero que podemos esperar de un país cuyo primer ministro es hijo y nieto de anteriores ¡¡Primeros ministros!!
Y el del otro partido,karamanlis ¡¡Lo mismo!!

Desde luego,lo único que hoy tengo clarísimo es que el momento es histórico,
A ver en que acaba todo esto...

Perdona, pero a mi me parece un poco... barbaridad lo que acabas de decir.

Si Grecia recibió lo que recibió en compensación por la ampliación de la UE es porque lo merecía o alguien hizo mal su trabajo. La UE lleva 4 ampliaciones significativas (73, 81, 86 y 95) y en todas ellas los estados miembros que sus economías sectoriales eran agraviadas particularmente se las compensó en post de un mercado económico más amplio.
Y esto NO es culpa del pueblo griego.

Pensiones por fallecidos los hay contempladas en todos los sistemas públicos de los paises "europeos". NO es culpa del pueblo griego ni les corresponde controlarlo.

Privilegios para familiares de funcionarios o industrias vinculadas al Estado los hay en más de un país de la UE. NO es culpa del pueblo griego.

Si su administración paga "en negro" (¿esto está demostrado?) ... no lo entiendo, pero de ser así NO es culpa del pueblo griego.

Lo de controlar el catastro (a parte de que también me recuerda a otro caso en otro estado de la UE muy próximo) NO es culpa del pueblo griego.

Lo de que las islas "no aportan ni un duro", no me lo creo. ¿me lo demuestras?. Otra cosa es que los territorios no continentales tuvieran importantes ventajas de tipo fiscal. Y esto también es propio de la mayoría de estados de las mismas características (no hace falta que cite casos concretos ¿verdad?). NO es culpa del pueblo griego.

Lo de que tienen la el presupuesto más alto en defensa de toda la UE en relación a su PIB, primero ¿a que PIB nos estamos refiriendo? (porque igual es de risa), segundo mírate el video de Dani "el Rojo" que se ha vuelto a colgar en este tema e igual deduces a quien realmente beneficiaba ese gasto. NO es culpa del pueblo griego.

.... O bien tu concepto de "pueblo" difiere del mío (que equivaldría a "ciudadanía") o difiere tu concepto de "democracia", que para mí tampoco es el pretendido idealismo que nos quieren vender. Porque realmente, a tenor de la experiencia y de los hechos, quien ostenta el poder determinante y decisorio no es ni la voluntad de la ciudadanía, ni la de sus presuntos representantes... sino que actualmente el poder reside en el sistema macroecónomico supraestatal dirigido por los intereses particulares de unos pocos.
Eh aquí la verdadera "globalidad" y del neoliberalismo!!.

Una buena muestra de la irregularidad representativa de los valores democráticos, como tu mismo explicas, es la existencia de un sistema nepotista viciado durante generaciones, en el caso griego.

No es que sea un "momento histórico". Todo momento lo es.
Es un momento de inflexión y decisión hacia que tipo de modelo socio-económico queremos avanzar.
O seguimos viendo gigantes o admitimos de una vez que son molinos !!!

Pero no podemos culpabilizar a el caso griego y mucho menos hacer pagar a su ciudadanía durante generaciones de algo en que si los bancos ganan (Grecia devuelve el dinero prestado más intereses) unos pocos se benefician, si los bancos pierden y se les rescata o quiebran... perdemos todos. ¿A ver, quien lo entiende?

[Salat]

La verdad es que en un tema tan complejo me asombra ver una opinión tan unidireccional. Voy a aportar la mía:

Supongamos una economía que ingresa por impuestos 10 y comienza a gastar mas y mas en prestaciones sociales, hasta gastar 15, a base de deuda y mas deuda vas pagando unos beneficiosso sociales superiores a lo que ingresas... Llega un momento que este chollo se acaba y te dicen que tus prestaciones tienen que ser de máximo 10, lo que supone recortar prestaciones (que no tendrías que haber dado)... Que malo es el que te dice esto.

Después te dicen que te perdonan la mitad de la deuda sin consecuencias graves. Las consecuencias a las que aludís aun son las de pasar el gasto social de 15 a 10... No hay consecuencias adicionales.

Si Grecia dice no, y p.ej reniega de su deuda, no habrá consecuencias peores? Salida del euro, de la unión europea, imposición de aranceles, cierre del comercio? Cuanto cuesta esto?

Y si no hay consecuencias? Entonces Italia y España también reniegan --> todo el sistema financiero quebrado, todas las pensiones, fondos, etc a cero ... Corralito generalizado... Soy catastrofista? Que alguien lo contra argumente! Mirad la deuda española que tienen las entidades financieras españolas. Si queréis confiad en el fondo de garantía de depósitos... Seguramente llega para cubrir los saldos de una o dos entidades.

Yo creo sinceramente que los demonizados Merkel y Sarkozi habían hecho un esfuerzo sobrehumano para llegar a este acuerdo y creo que Grecia la ha cagado muy mucho!

Bueno podemos volver a economías cerradas, cada país tiene que producir lo que come, esto no es para nada eficiente, pero es lo que queréis no?

Yo creo que los políticos tienen una responsabilidad y haber convocado este referéndum no es para nada responsable... La población sabrá entender las consecuencias? Los políticos las explicaran bien?

Ala, ya he hecho de abogado del diablo (los que no me conocéis en persona podéis pensar que soy una agencia secreta al servicio de la Merkel)

[rom]

Originalmente publicado por Salat

La verdad es que en un tema tan complejo me asombra ver una opinión tan unidireccional. Voy a aportar la mía:

Supongamos una economía que ingresa por impuestos 10 y comienza a gastar mas y mas en prestaciones sociales, hasta gastar 15, a base de deuda y mas deuda vas pagando unos beneficiosso sociales superiores a lo que ingresas... Llega un momento que este chollo se acaba y te dicen que tus prestaciones tienen que ser de máximo 10, lo que supone recortar prestaciones (que no tendrías que haber dado)... Que malo es el que te dice esto.

Pues si. Él que te lo dice es "malo" cuando fue él quien te dijo que era "bueno". En base al neoliberalismo todos los estados pueden endeudarse en base a sus expectativas recaudatorias futuribles. Y así ha sido durante muchos años ¿no te acuerdas?. Igual que las empresas. Lo malo es que no se pensó que si llega una época de recesión económica esas expectativas no se cumplen, que es lo que ha sucedido finalmente.
Además, ese capital adicional no cae del cielo, lo otorgan entidades que no son ONGs en base también a sus expectativas de la capacidad de cada estado a poder devolver esa deuda (el tanto % de interés en función de su "calificación" de riesgo). .

Después te dicen que te perdonan la mitad de la deuda sin consecuencias graves. Las consecuencias a las que aludís aun son las de pasar el gasto social de 15 a 10... No hay consecuencias adicionales.

Te perdonan la mitad de la deuda porque llega un punto que la cantidad prestada más los intereses es inviable de devolver. Más vale la mitad que nada cuando se está hablando de cantidades que su incumplimiento pone en peligro el propio sistema que lo ha propiciado.

Si Grecia dice no, y p.ej reniega de su deuda, no habrá consecuencias peores? Salida del euro, de la unión europea, imposición de aranceles, cierre del comercio? Cuanto cuesta esto?

Y cuanto cuesta "lo otro"? Te lo imaginas? Varias generaciones trabajando y sin prestaciones sociales para ver como se va todo el fruto de ese trabajo y sacrificios a los bolsillos de quienes se van a beneficiar con la deuda contraida bajo exigencias de un un sistema basado en la especulación financiera y un mercado propio mal controlado y gestionado (que ahí si que tiene que rodar cabezas... griegas o del país que sea).

Y si no hay consecuencias? Entonces Italia y España también reniegan --> todo el sistema financiero quebrado, todas las pensiones, fondos, etc a cero ... Corralito generalizado... Soy catastrofista? Que alguien lo contra argumente! Mirad la deuda española que tienen las entidades financieras españolas. Si queréis confiad en el fondo de garantía de depósitos... Seguramente llega para cubrir los saldos de una o dos entidades.

Hombre, para contrargumentarte primero tienes que argumentar tu en que basas tales afirmaciones ¿no te parece? Que yo sepa el sistema financiero español no ha invertido tanto en deuda exterior.
Lo que si está también en un proceso similar aunque de menor cuantía (parece) que el de la deuda griega, es decir, tenemos una deuda concertada con entidades foráneas que son los que "alimentan" el BCE y, con la cual, hemos sufragado muchos gastos públicos "imprescindibles": AVE, ciertos aeropuertos, gastos de representación política, etc, etc...


Yo creo sinceramente que los demonizados Merkel y Sarkozi habían hecho un esfuerzo sobrehumano para llegar a este acuerdo y creo que Grecia la ha cagado muy mucho!

Grecia aún no ha hecho nada. Lo ha hecho sus políticos... que están jugando a eso, a política.

Bueno podemos volver a economías cerradas, cada país tiene que producir lo que come, esto no es para nada eficiente, pero es lo que queréis no?

¿quien lo dice? parte de lo que se pide es un mayor control del sistema político-financiero y que no se permita en un futuro que por pura especulación y ansia de enormes beneficios por esos lobbys se repita una situación parecida.

Yo creo que los políticos tienen una responsabilidad y haber convocado este referéndum no es para nada responsable... La población sabrá entender las consecuencias? Los políticos las explicaran bien?

Efectivamente, tienen una responsabilidad. Y enorme. Pero no es debido a convocar un referendum. Es debido a que por su mala gestión, incompetencia y avaricia han llegado a la situación de sin salida actual y ahora sólo les queda esa posibilidad, la de hacer ver que se "lavan la manos" y traspasar la responsabilidad de tomar una decisión que puede embargar a su país durante decenios.

Ala, ya he hecho de abogado del diablo (los que no me conocéis en persona podéis pensar que soy una agencia secreta al servicio de la Merkel)

Me tenía que haber ido a dormir...

[Salat]

Grecia esta HOY gastando (sin contar intereses ni deuda) mas de lo que recapta. Esto tiene dos lecturas:
- no es solo problema de que en el pasado gastar mas de lo que debía y se endeudara sino que hoy, ya con la contracción sigue haciéndolo.
- si dice NO y hace una quita del 100%, igualmente tendrá que reducir gasto (reducir prestaciones) ya que nadie le va a financiar ese déficit en muchos muchos años.

Adicionalmente si hay consecuencias como yo decía, su PIB aun se contraerá mas, lo que generara menos recaudación y mas recortes sociales.

Yo considero que el escenario de quita del 50% siendo amigos Vs. 100% a malas, gana claramente la primera PARA EL PUEBLO GRIEGO.


El problema de los beneficios sociales que tienen para mi no es el concepto ni de quien es la culpa, si no el cuanto y si te lo puedes pagar.

Evidentemente que si te ponen una jubilación de lujo, unas subvenciones bestiales, etc etc no es culpa del pueblo griego, ya que uno tiene que coger lo que le dan... Pero si fue en parte el beneficiado de todo esto, o no?

Luego que problema hay en decir, nos pasamos y tenemos que ponernos donde siempre deberíamos haber estado?

Si ya vamos a temas de dinero negro o cobrar prestaciones de desfallecidos, aunque el responsable de controlaron pueda ser el estado, para mi, esta parte, si es culpa del pueblo Griego. Ha estafado a su estado (nosotros también), luego el estado pasa problemas, luego eres corresponsable. ya esta bien de decir pobre pueblo. Por un lado queremos darle mas poder al pueblo y por otro el pueblo no es responsable de nada.

Un cafetito que es muy pronto para cañas

[iperkeno]

Hay que recordar aquello de los calificativos invalidantes:
- "socialismo real" no es solcialismo
- "neoliberalismo" no es liberalismo
...y...
- "democracia directa" no es democracia.

La representatividad de los gobernantes implica para ellos y SOLO para ellos la responsabilidad en la toma de decisiones difíciles y, muchas veces, impopulares.

Dicha representatividad constituye una barrera de seguridad entre "los calentones" de la ciudadania y la toma de decisiones.

La misma Atenas clásica nos ofrece ejemplos de votaciones populares que, guiadas por demágogos, ocasionaron, entre otras cosas, la muete de Socrates y algunas guerras.

No entraré en el caso islandés, pues por argumentar lo contrario a lo que popularmente se afirma, se interpretó como polémico y se cerró el hilo, ni en la justicia o injusticia de la situación griega, pero...

Un referendum solo debe ser convocado sobre temas como constituciones o así, con un ambiente sereno y relajado, y para marcos-guia.

Nunca para temas que afecten a un "que hay de lo mio". Esto es RESPONSABILIDAD de los gobernantes. Y si políticamente son afectados, se han de aguantar.

Papandreu se ha querido parapetar tras su propio pueblo para eludir sus responsabilidades.

Podría haber rechazado el plan de la CEE y salido del euro, envolviéndose en la bandera, o podría haber aceptado, o aceptado ahora y renegociado luego...

Pero no.

En mi opinión este señor ha sido un cobarde.