Crisis permanente ?

[rom]

Originalmente publicado por Salat

La verdad es que en un tema tan complejo me asombra ver una opinión tan unidireccional. Voy a aportar la mía:

Supongamos una economía que ingresa por impuestos 10 y comienza a gastar mas y mas en prestaciones sociales, hasta gastar 15, a base de deuda y mas deuda vas pagando unos beneficiosso sociales superiores a lo que ingresas... Llega un momento que este chollo se acaba y te dicen que tus prestaciones tienen que ser de máximo 10, lo que supone recortar prestaciones (que no tendrías que haber dado)... Que malo es el que te dice esto.

Pues si. Él que te lo dice es "malo" cuando fue él quien te dijo que era "bueno". En base al neoliberalismo todos los estados pueden endeudarse en base a sus expectativas recaudatorias futuribles. Y así ha sido durante muchos años ¿no te acuerdas?. Igual que las empresas. Lo malo es que no se pensó que si llega una época de recesión económica esas expectativas no se cumplen, que es lo que ha sucedido finalmente.
Además, ese capital adicional no cae del cielo, lo otorgan entidades que no son ONGs en base también a sus expectativas de la capacidad de cada estado a poder devolver esa deuda (el tanto % de interés en función de su "calificación" de riesgo). .

Después te dicen que te perdonan la mitad de la deuda sin consecuencias graves. Las consecuencias a las que aludís aun son las de pasar el gasto social de 15 a 10... No hay consecuencias adicionales.

Te perdonan la mitad de la deuda porque llega un punto que la cantidad prestada más los intereses es inviable de devolver. Más vale la mitad que nada cuando se está hablando de cantidades que su incumplimiento pone en peligro el propio sistema que lo ha propiciado.

Si Grecia dice no, y p.ej reniega de su deuda, no habrá consecuencias peores? Salida del euro, de la unión europea, imposición de aranceles, cierre del comercio? Cuanto cuesta esto?

Y cuanto cuesta "lo otro"? Te lo imaginas? Varias generaciones trabajando y sin prestaciones sociales para ver como se va todo el fruto de ese trabajo y sacrificios a los bolsillos de quienes se van a beneficiar con la deuda contraida bajo exigencias de un un sistema basado en la especulación financiera y un mercado propio mal controlado y gestionado (que ahí si que tiene que rodar cabezas... griegas o del país que sea).

Y si no hay consecuencias? Entonces Italia y España también reniegan --> todo el sistema financiero quebrado, todas las pensiones, fondos, etc a cero ... Corralito generalizado... Soy catastrofista? Que alguien lo contra argumente! Mirad la deuda española que tienen las entidades financieras españolas. Si queréis confiad en el fondo de garantía de depósitos... Seguramente llega para cubrir los saldos de una o dos entidades.

Hombre, para contrargumentarte primero tienes que argumentar tu en que basas tales afirmaciones ¿no te parece? Que yo sepa el sistema financiero español no ha invertido tanto en deuda exterior.
Lo que si está también en un proceso similar aunque de menor cuantía (parece) que el de la deuda griega, es decir, tenemos una deuda concertada con entidades foráneas que son los que "alimentan" el BCE y, con la cual, hemos sufragado muchos gastos públicos "imprescindibles": AVE, ciertos aeropuertos, gastos de representación política, etc, etc...


Yo creo sinceramente que los demonizados Merkel y Sarkozi habían hecho un esfuerzo sobrehumano para llegar a este acuerdo y creo que Grecia la ha cagado muy mucho!

Grecia aún no ha hecho nada. Lo ha hecho sus políticos... que están jugando a eso, a política.

Bueno podemos volver a economías cerradas, cada país tiene que producir lo que come, esto no es para nada eficiente, pero es lo que queréis no?

¿quien lo dice? parte de lo que se pide es un mayor control del sistema político-financiero y que no se permita en un futuro que por pura especulación y ansia de enormes beneficios por esos lobbys se repita una situación parecida.

Yo creo que los políticos tienen una responsabilidad y haber convocado este referéndum no es para nada responsable... La población sabrá entender las consecuencias? Los políticos las explicaran bien?

Efectivamente, tienen una responsabilidad. Y enorme. Pero no es debido a convocar un referendum. Es debido a que por su mala gestión, incompetencia y avaricia han llegado a la situación de sin salida actual y ahora sólo les queda esa posibilidad, la de hacer ver que se "lavan la manos" y traspasar la responsabilidad de tomar una decisión que puede embargar a su país durante decenios.

Ala, ya he hecho de abogado del diablo (los que no me conocéis en persona podéis pensar que soy una agencia secreta al servicio de la Merkel)

Me tenía que haber ido a dormir...

[Salat]

Grecia esta HOY gastando (sin contar intereses ni deuda) mas de lo que recapta. Esto tiene dos lecturas:
- no es solo problema de que en el pasado gastar mas de lo que debía y se endeudara sino que hoy, ya con la contracción sigue haciéndolo.
- si dice NO y hace una quita del 100%, igualmente tendrá que reducir gasto (reducir prestaciones) ya que nadie le va a financiar ese déficit en muchos muchos años.

Adicionalmente si hay consecuencias como yo decía, su PIB aun se contraerá mas, lo que generara menos recaudación y mas recortes sociales.

Yo considero que el escenario de quita del 50% siendo amigos Vs. 100% a malas, gana claramente la primera PARA EL PUEBLO GRIEGO.


El problema de los beneficios sociales que tienen para mi no es el concepto ni de quien es la culpa, si no el cuanto y si te lo puedes pagar.

Evidentemente que si te ponen una jubilación de lujo, unas subvenciones bestiales, etc etc no es culpa del pueblo griego, ya que uno tiene que coger lo que le dan... Pero si fue en parte el beneficiado de todo esto, o no?

Luego que problema hay en decir, nos pasamos y tenemos que ponernos donde siempre deberíamos haber estado?

Si ya vamos a temas de dinero negro o cobrar prestaciones de desfallecidos, aunque el responsable de controlaron pueda ser el estado, para mi, esta parte, si es culpa del pueblo Griego. Ha estafado a su estado (nosotros también), luego el estado pasa problemas, luego eres corresponsable. ya esta bien de decir pobre pueblo. Por un lado queremos darle mas poder al pueblo y por otro el pueblo no es responsable de nada.

Un cafetito que es muy pronto para cañas

[iperkeno]

Hay que recordar aquello de los calificativos invalidantes:
- "socialismo real" no es solcialismo
- "neoliberalismo" no es liberalismo
...y...
- "democracia directa" no es democracia.

La representatividad de los gobernantes implica para ellos y SOLO para ellos la responsabilidad en la toma de decisiones difíciles y, muchas veces, impopulares.

Dicha representatividad constituye una barrera de seguridad entre "los calentones" de la ciudadania y la toma de decisiones.

La misma Atenas clásica nos ofrece ejemplos de votaciones populares que, guiadas por demágogos, ocasionaron, entre otras cosas, la muete de Socrates y algunas guerras.

No entraré en el caso islandés, pues por argumentar lo contrario a lo que popularmente se afirma, se interpretó como polémico y se cerró el hilo, ni en la justicia o injusticia de la situación griega, pero...

Un referendum solo debe ser convocado sobre temas como constituciones o así, con un ambiente sereno y relajado, y para marcos-guia.

Nunca para temas que afecten a un "que hay de lo mio". Esto es RESPONSABILIDAD de los gobernantes. Y si políticamente son afectados, se han de aguantar.

Papandreu se ha querido parapetar tras su propio pueblo para eludir sus responsabilidades.

Podría haber rechazado el plan de la CEE y salido del euro, envolviéndose en la bandera, o podría haber aceptado, o aceptado ahora y renegociado luego...

Pero no.

En mi opinión este señor ha sido un cobarde.

[pelorus]

Efectivamente IPERKENO,papandreu se ha levantado de la mesa porque pretende
Que unas dobles parejas valgan mas que un trío.

Si te sientas a negociar,y aceptas unas condiciones,es muy poco elegante hacer esto a posteriori.

ROM,todo lo que pongo en el post ha sido publicado en prensa generalista y económica a lo largo de estos meses.
De ahí a " demostrarte" que en las islas no pagan un euro...creo recordar que
Solo en santorini "algún" local emblemático pagaba,el resto nada de nada.

Si se considera Islandia polémico no lo entiendo,pues es interesante conocer las otras alternativas a la gestión de un problema tan grave.

Ahora bien,aun siendo un país soberano,no me parece baladí recordar que su población es similar a cualquier ciudad media española.
Y su volumen de negocio bancario llego a ser estratosferico,y,no sobra recordar esto,meses antes del colapso ofrecían por los depósitos a plazo fijo nada menos que el ¡¡¡ 14% !!!
Clarísimo síntoma de que pasaba algo raro raro raro,y todavía a algunos les sorprendió cuando paso lo inevitable.

Evidentemente no es lo mismo el enroque de Islandia y su repercusión en la economía mundial,que si Italia o España aplicasen la misma medicina.

La bolsa se ha dado la vuelta,creo que Papandreu tiene las horas contadas...

Saludos

[ADBOCAT]

La solución no la tiene nadie, eso está claro.
Pero para el que es poco ilustrado en economía:
-¿porqué no se ha dejado a la banca a su aire y si al tejido industrial-comercial?
- No sería lógico que en una economía libre los bancos corrieran con sus riesgos tal y como hacen casi todas las empresas?.
- Alguien cree que los grandes Bancos hubieran sucumbido?
- No hubiese sido una forma normal de sanear el mercado financiero español?
- No hubiesen recibido más impacto los ricos que los pobres?.
- No se hubiese conseguido mayor fiabilidad en los mercados de los bancos supervivientes?
- Al cerrarse las líneas de créditos el estado no podía haber invertido en reabrir nuevas líneas?
- La repercusión sobre la economía de a pié no hubiese sido menor?
- Las cajas no hubiesen dejado con el culo al aire a más de un politicucho?

Otro tema es el de las quitas, lo tomamos como algo escandaloso. Los partidos políticos se han beneficiado a lo largo de los últimos años de condonaciones de deuda por parte de los bancos y Cajas. De ahí la obediencia debida.

Por más que lo pienso y con mis limitados conocimientos, creo que lo que ha tocado fondo es esa forma de hacer las cosas, por la cara y con todo el morro.
Los Bancos y Cajas que jueguen por libre y el gobierno a gobernar y punto.
No nos preocupemos tanto por lo que hacen los griegos y pensemos en que vamos a hacer nosotros, que nos viene muy cuesta arriba.
Cada vez veo más cerca el corralito.

[Ventarrón]

Cuatro días sin leer la prensa ... y madre mía la que se ha montado.

Esto lo acabo de recibir por correo ...:



Emulando a Esopo, os contaré una fábula.

Había un rebaño de ovejas que tenía varios pastores.
Unos se dedicaban a llenarse el morral, otros a ser admirados por sus logros y otros a llevar bonitos atuendos, olvidándose que su auténtico objetivo, era llevarlas a buenos pastos.
Apareció el lobo y les dijo: “Si me votáis como pastor tendréis la mejor hierba y habrá para todas”. Las ovejas preocupadas por llenarse el estómago y acostumbradas a no pensar en otra cosa, votaron por el lobo.
Éste lo primero que hizo, fue convencer a las ovejas que lo mejor para todas, sería írselas comiendo y así las que quedasen tendrían mas hierba.
Después les dijo que los lobos financieros habían aconsejado embaldosar y llenar de cemento el campo, y así la hierba sería menos, pero de mejor calidad y habría más para todas.

El final, no me lo sé, pero no os preocupéis que al paso que vamos, lo veremos pronto.

Moraleja: Tenemos lo que nos merecemos por votar con el estómago en lugar de con el cerebro.



La negrita es mía

[konpai]

Tal y como pintais el asunto, me temo que alguna "cabeza lúcida" de la oligarquía dominante de Occidente ya éstará dando vueltas a la solución que históricamente se ha aplicado en estos casos.

Ya sé que algunos os vais a escandalizar, pero me temo que la solución irá por ahí. Y ésta es una guerra. No sé quien decía que la guerra es la prolongación del comercio y economía, pero por otros cauces.

El conflicto sobre Chipre entre Grecia y Turquía puede ser una buena disculpa, máxime cuando los turcos se están alejando de la órbita occidental, haciendo guiños a los paises pro-palestinos. Desde luego que tales acontecimientos contarían con el beneplácito de los amigos norteamericanos e israelíes.

Puede ser que la guerra de Libia sólo haya sido un ensayo y afianzamiento estratégico de lo que vendrá después, al igual que lo fue España de cara a la II GM.

Espero equivocarme y que los acontecimientos discurran por otros derroteros, pero el tiempo lo dirá.

[Tur]

Yo también espero que te equivoques, pero por si tienes "información privilegiada", Netanyahu (se escribe parecido....) acaba de declarar que el ataque a las instalaciones nucleares iraníes es inminente.....

[woqr]

Originalmente publicado por Tur

Yo también espero que te equivoques, pero por si tienes "información privilegiada", Netanyahu (se escribe parecido....) acaba de declarar que el ataque a las instalaciones nucleares iraníes es inminente.....

Quien más o quien menos tiene esa opción en mente, pero obviamente nadie lo nombra porque objetivamente está un poco lejos (todavía).

No obstante, coincido que estrangular a un país económicamente es siempre la antesala de una maldita guerra. Alemania y Japón son los desgraciados ejemplos de esto, en lo que supuso el inicio de la II guerra mundial.

Pero estamos en Europa en el 2011, y esto está muy muy lejos de que pueda suceder, así que volvamos a la discusión de la deuda Griegoa y los mercados financieros a ver si la cosa se arregla.....

No veo a ningún tarado cercano, declarandole la guerra a ningún país occidental, y tampoco veo a Grecia tampoco invadiendo Chipre para desviar la atención de su maldito problema......

[Tur]

En un mundo tan "globalizado" no es necesario que las cosas ocurran en tu barrio ( y aquí no se si decir "por suerte" es producente.....)
Basta que sacudan un castañazo allí, aquellos se reboten y se les unan cuatro paises de ideología parecida, para que tengan que actuar los aliados del primero y todo se haga "en aras de liberar y estabilizar la zona".
Venga a gastar y/o invertir recursos allí, luego reconstruir, enviar personal cualificado y, sobre todo, desviar la atención de nuestro patio trasero.
Creo que ya es viejo.....