Crisis permanente ?

[Salat]

El problema de nuestro sistema financiero no ha sido que haya invertido nuestros ahorros en operaciones especulativas sino en prestamos a particulares y promotores y sobretodo en viviendas o suelo (de alto riesgo). O acaso se han pillado mucho los dedos con las suborime o los CDS?

Por lo cual yo iría con cuidado al decir que todo lo que hay que hacer es que se reactive el crédito.

El problema de la contracción del credito no es solo de las entidades financieras. Si la economía en su conjunto se reduce y si las expectativas de futuro son peores es normal que se conceda menos que antes. Si a esto se le suma que hay entidades que lo que necesitan es que les den y no dar...

Lo del banco malo se dice muchas veces que es una subvención del estado a las entidades y yo digo que depende. Depende del precio de traspaso. Si es a valor original seria un robo a los ciudadanos. Si es a valor cero seria un regalo de la entidades a los ciudadanos. Por en medio esta el valor justo... Dificil de obtener

[iperkeno]

Originalmente publicado por Salat

El problema de nuestro sistema financiero no ha sido que haya invertido nuestros ahorros en operaciones especulativas sino en prestamos a particulares y promotores y sobretodo en viviendas o suelo (de alto riesgo). O acaso se han pillado mucho los dedos con las suborime o los CDS?

Por lo cual yo iría con cuidado al decir que todo lo que hay que hacer es que se reactive el crédito.

El problema de la contracción del credito no es solo de las entidades financieras. Si la economía en su conjunto se reduce y si las expectativas de futuro son peores es normal que se conceda menos que antes. Si a esto se le suma que hay entidades que lo que necesitan es que les den y no dar...

Lo del banco malo se dice muchas veces que es una subvención del estado a las entidades y yo digo que depende. Depende del precio de traspaso. Si es a valor original seria un robo a los ciudadanos. Si es a valor cero seria un regalo de la entidades a los ciudadanos. Por en medio esta el valor justo... Dificil de obtener

Efectivamete: el caso español es absolutamente distinto de los demas. Sin que ello signifique que sea menos grave, al contrario, pues al ser un caso especial, nos será mas dificil entrar en las soluciones que adopten (por que les convenga, claro) nuestro socios y vecinos mas solventes.

En cuanto al banco malo...
Sería un intento de engaño a los mercados (ya lo han hecho otros paises y, de momento, las agencias de rating han mirado hacia otro lado,,,), pero su pufo sería tan importante, que elevaría muchísimo la deuda pública (y ¿quién nos prestaría estas nuevas cantidades?)
....y para que los bancos cedan absorviendo gran parte de la deuda, mejor que se la queden directamente (si pueden, claro).

[woqr]

Originalmente publicado por Salat

El problema de nuestro sistema financiero no ha sido que haya invertido nuestros ahorros en operaciones especulativas sino en prestamos a particulares y promotores y sobretodo en viviendas o suelo (de alto riesgo). O acaso se han pillado mucho los dedos con las suborime o los CDS?

Por lo cual yo iría con cuidado al decir que todo lo que hay que hacer es que se reactive el crédito.

Pues no exactamente.

El dinero que entra por una ventanilla en un banco sale inmediatamente por otra a los 2 segundos de entrar, y cuanto más rápido sea dicha operación más gana el banco.

El motivo por el cual los bancos Españoles (y de medio mundo) tenían el grifo abierto para dar créditos y más créditos, era precisamente porque el dinero entraba a expuertas por otra ventanilla distinta a la del crédito, es decir la ventanilla de la captación de dinero por medio de la venta masiva y descontrolada de productos financieros que naide entendía.

A ver si alguien se cree que el dinero que se concedía en España para la construcción salía del fondo del mar.

El crédito que se concedía un banco Español a un constructor en Valencia no provenía del banco Español, si no de un banco de inversion en US que se dedicaba a vender productos financieros a dentistas, médicos y pensionistas, a cambio de un retorno mágico.

Por tanto el dinero que entraba por la ventanilla de un banco en US (a modo de producto financiero), salía por la ventanilla de otro en España en forma de crédito para la construcción.

Por tanto el origen del crédito facil, proviene de la venta previa de un producto financiero. como si no !!

Dicho de otra forma:

El origen último de la burbuja inmobiliaria no se produjo por un exceso de demanda (esto vino después), sino por un exceso de crédito motivado por una venta excesiva de productos financieros sin ningún control, que inundó el mercado de dinero.

[rom]

Originalmente publicado por woqr

....

EL crédito que se concedía a un constructor provenía se ponía de un fondo de inversión en otro punto diferente del globo, donde dentistas y médicos metían su dinero, el cual llegaba a manos del constructor de un pueblo de España para que hiciese su urbanización.

Por tanto el origen del crédito facil, proviene de la venta previa de un producto financiero. como si no !!

De otro punto "del globo" o de la propia España, que es lo que debiera de haber sido y hubiera redimensionado la capacidad crediticia española a su justa medida.

De todas maneras no es tan así... Los bancos concedían préstamos muy por encima de sus reservas en depósitos. En base también a futuribles rendimientos especulativos. "... y el pez termina mordiéndose su propia cola".

[woqr]

Originalmente publicado por rom

De otro punto "del globo" o de la propia España, que es lo que debiera de haber sido y hubiera redimensionado la capacidad crediticia española a su justa medida.

De todas maneras no es tan así... Los bancos concedían préstamos muy por encima de sus reservas en depósitos. En base también a futuribles rendimientos especulativos. "... y el pez termina mordiéndose su propia cola".

No estoy de acuerdo, el cuello de botella no se producía en el banco que concedía el préstamo, sino en el banco de inversión al cual iba a parar el prestamo concedido.

Ese fue el problema, es decir el banco que concedía un préstamo a un constructor, ya tenía colocada la deuda de dicho constructor antes de que concederla, porque había alguien detrás comprando y comprando deuda a todo el que se la quisiera vender.

Eran los bancos de inversión los que incentibaban la demanda de deuda, para colocarla en productos financieros y no al contrario, lo que provocó el desastre.

El apalancamiento (endeudamiento) no se producía en el banco local que concedía el crédito al consumidor final, sino en los 4 o 5 bancos de inversión que compraban deuda a expuertas a dichos bancos, para colocarla inmediatamente en productos financieros por medio mundo.

La mecha no provenía ni del constructor, ni del banco local. La mecha provenía del banco de inversión que compraba títulos de deuda a todo el que se los quisiera vender, para revenderlos a través de productos financieros por medio mundo.

Que fue antes, el huevo o la gallina ??

obviamente el huevo....

[rom]

Originalmente publicado por woqr

No estoy de acuerdo, el cuello de botella no se producía en el banco que concedía el préstamo, sino en el banco de inversión al cual iba a parar el prestamo concedido.

Ese fue el problema, es decir el banco que concedía un préstamo a un constructor, ya tenía colocada la deuda de dicho constructor antes de que concederla, porque había alguien detrás comprando y comprando deuda a todo el que se la quisiera vender.

Eran los bancos de inversión los que incentibaban la demanda de deuda, para colocarla en productos financieros y no al contrario, lo que provocó el desastre.

El apalancamiento (endeudamiento) no se producía en el banco local que concedía el crédito al consumidor final, sino en los 4 o 5 bancos de inversión que compraban deuda a expuertas a dichos bancos, para colocarla inmediatamente en productos financieros por medio mundo.

La mecha no provenía ni del constructor, ni del banco local. La mecha provenía del banco de inversión que compraba títulos de deuda a todo el que se los quisiera vender, para revenderlos a través de productos financieros por medio mundo.

Que fue antes, el huevo o la gallina ??

obviamente el huevo....

Ah!! entonces me quedo mucho más tranquilo.
Porque si es como tu dices los que tenemos depósitos "normales" (no estructurados) no hemos de sufrir por su existencia.
Puesto que ellos no invierten en el mercado financiero ¿no?


Pero... ¿cómo es entonces que estamos rescatando a entidades bancarias no-financieras?

[woqr]

Originalmente publicado por rom

Ah!! entonces me quedo mucho más tranquilo.
Porque si es como tu dices los que tenemos depósitos "normales" (no estructurados) no hemos de sufrir por su existencia.
Puesto que ellos no invierten en el mercado financiero ¿no?


Pero... ¿cómo es entonces que estamos rescatando a entidades bancarias no-financieras?

Bueno, no se muy bien a que llamas tú un depósito "normal", quizás deberías preguntar a tu banco donde está invertido tu dinero "normal".

Cualquier banco español habrá colocado deuda hipotecaría a todo banco de inversión que se la haya querido comprar, y por lo que parece no era demasiado complicado.

Pero al mismo tiempo, cualquier banco Español habrá comprado productos financieros a los mismos bancos de inversión con los depósitos "normales" de sus clientes en España.

Los bancos de inversión compraban títulos de deuda por una ventanilla, para converntirlos en fondos de inversión por otra ventanilla contigua; y repito, cuanto más rápido hiciera la operación más dinero ganaba.

[rom]

Mi comentario sobre los depósitos "normales" , desgraciadamente, ya imagino cual es la respuesta. Sólo lo decía para evidenciar que "tanto monta, monta tanto..."

A ver, te lo explico de otra manera...

Originalmente publicado por woqr

No estoy de acuerdo, el cuello de botella no se producía en el banco que concedía el préstamo, sino en el banco de inversión al cual iba a parar el prestamo concedido.

Ese fue el problema, es decir el banco que concedía un préstamo a un constructor, ya tenía colocada la deuda de dicho constructor antes de que concederla, porque había alguien detrás comprando y comprando deuda a todo el que se la quisiera vender....

Según esto, el "mensajero" ¿no tienen ninguna culpa al participar y beneficiarse de los mercados finales?.
Pues yo creo que si no se hubieran mezclado la banca comercial con la financiera.... ahora, otro gallo nos cantaría.

[woqr]

Originalmente publicado por rom

Mi comentario sobre los depósitos "normales" , desgraciadamente, ya imagino cual es la respuesta. Sólo lo decía para evidenciar que "tanto monta, monta tanto..."

A ver, te lo explico de otra manera...



Según esto, el "mensajero" ¿no tienen ninguna culpa al participar y beneficiarse de los mercados finales?.
Pues yo creo que si no se hubieran mezclado la banca comercial con la financiera.... ahora, otro gallo nos cantaría.

Si por "mensajero" te estas refiriendo al banco local que concedía la hipoteca, por supuesto que tiene la misma culpa que el resto de la cadena que se beneficiaba del primo último que compraba el producto financiero.

Me atrevería a decir que incluso ese "primo" último algo de responsabilidad también tenía al creerse la rentabilidad que obtenía.

[rom]

Luego, la banca tradicional (y las Cajas de Ahorro más) se beneficiaron de esa imagen más próxima y social que tenían para captar futuribles.
Para mí eso es alevosía y premeditación.

Los otros... como que casi ya venían de cara (y tu ya podías saber o imaginar con quien te juntabas, si querías).

Considero que es necesario volver a regularizar todo eso. Y explicar muy bien a toda la sociedad como funciona ese tinglado.

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por woqr

Que fue antes, el huevo o la gallina ??

obviamente el huevo....

Perdóname que te contradiga, pero has tocado el tema agronómico - ganadero y me siento obligado a intervenir.
Un huevo sin gallina no es viable ya que necesita una temperatura de incubación
que una gallina puede puede proporcionar... o una incubadora, en cuyo caso primero fue la incubadora y después el huevo....
Por lo que es necesario una gallina y un gallo, mal que les pese a "algunas" para tener un huevo.
Explicaciones más detalladas aquí:
http://grupo.us.es/gprodanim/PCA/practicaincubacion.pdf

Reconozco que estas explicaciones no pegan mucho en un hilo económico de un Foro náutico,.....

[woqr]

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Perdóname que te contradiga, pero has tocado el tema agronómico - ganadero y me siento obligado a intervenir.
Un huevo sin gallina no es viable ya que necesita una temperatura de incubación
que una gallina puede puede proporcionar... o una incubadora, en cuyo caso primero fue la incubadora y después el huevo....
Por lo que es necesario una gallina y un gallo, mal que les pese a "algunas" para tener un huevo.
Explicaciones más detalladas aquí:
http://grupo.us.es/gprodanim/PCA/practicaincubacion.pdf

Reconozco que estas explicaciones no pegan mucho en un hilo económico de un Foro náutico,.....

bueno espero que nos perdonen el resto de cofrades, por este pequeño receso, pero creo será incluso útil esta discusión:

Huevo = producto financiero / depósito / fondo de inversión
Gallina = credito / deuda / hipoteca

Síguiendo la teoría de Darwing de la evolución de las especies, el huevo es siempre anterior a la gallina, ya que dicho huevo habría sido incubado por otra especie que no sea una gallina :-))

En nuestro caso es lo mismo, el huevo es el producto financiero que precede a la gallina osea a la concesión del credito, hipoteca, etc

Si no existe antes un "primo" que ponga la pasta (comprando un producto financiero), no existe otro "primo" que reciba la pasta (hipoteca), y de lugar al círculo vicioso de la burbuja.

En los 2 extremos de la cadena financiera siempre hay 2 primos interconectados: el "primo" que pone la pasta y el "primo" al que le llega la pasta, pero siempre hay un primo antes que el otro, que es el que pone el dinero, para que se inicie el ciclo del endeudamiento.

Los bancos de inversión lo único que hacen es buscar primos por todo el planeta; unos que tienen dinero y otros que necesitan dinero, y el único que siempre saca tajada es el que está en medio conectando a todos los primos.

[PLATAZUL]

¿Que os ha parecido, la entrevista de esta mañana en los desayunos de la uno, que han hecho a Joaquín Almunia (vicepresidente de la comisión europea y comisario de la competencia).

[El Temido II]

Originalmente publicado por rom

.... Los bancos concedían préstamos muy por encima de sus reservas en depósitos. En base también a futuribles rendimientos especulativos. "... y el pez termina mordiéndose su propia cola".

En realidad lo que hacían los bancos, era vender sus hipotecas a otras entidades financeiras de inversión, que vieron en los productos con garantía hipotecaria, una buena rentabilidad y alta solvencia. En principio, comenzaron vendiéndose las más antiguas; pero terminó por hacerse sobre la marcha. El banco no era quien te prestaba el dinero, sino que hacía de intermediario. De ahí que la capacidad de prestar fuese infinita y que mientras más se prestase, más comisiones se ganase.

Y después vino lo que vino....


Saludos.

[woqr]

Originalmente publicado por El Temido II

En realidad lo que hacían los bancos, era vender sus hipotecas a otras entidades financeiras de inversión, que vieron en los productos con garantía hipotecaria, una buena rentabilidad y alta solvencia. En principio, comenzaron vendiéndose las más antiguas; pero terminó por hacerse sobre la marcha. El banco no era quien te prestaba el dinero, sino que hacía de intermediario. De ahí que la capacidad de prestar fuese infinita y que mientras más se prestase, más comisiones se ganase.

Y después vino lo que vino....


Saludos.

Exactamente lo comparto al 100%.

Creo que lo mejor es poner un ejemplo.

Supongamos que acudo a mi banco de la esquina, y le compro la hipoteca que tiene mi vecino por su casa.

Supongamos que mi vecino tiene una hipoteca de 100.000 euros al 7% de interés.

Y yo cojo su título de deuda y lo convierto en un fondo de inversión con un 5% de rentabilidad anual.

El vecino me seguirá pagando sus letras todos los meses al 7%, mientras yo las habré puesto en el mercado a un rendimiento del 5%.

El banco que se desahace de la deuda ganará un 1%, y yo otro 1% por revender la hipoteca.

Que estoy haciendo en realidad ?? pues incentivar a dicho banco a conceder más y más hipotecas, reduciendo su riesgo casi al mínimo ya que me estará revendiendo a mi la hipoteca y yo seré el responsable de conseguir los 100.000 euros de la misma.

¿Quien paga el pato ? pues el que está al final de la cadena, es decir el "primo" que meta su dinero en uno de estos productos financieros que yo mismo le vendo.

En realidad cuanto mayor fuera el tipo de interés al cual el banco concedía el préstamo, más dinero había a repartir y más facil era revender la deuda.

Esto propició que se concediesen más y más créditos a personas de dudosa credibilidad, precisamente para aplicarles tipos de interés más altos (hipotecas basura); eso provocó que las hipotecas basura se expandieron como la mecha en todo el mercado americano, ya que eran las que más demanda tenían de los bancos de inversión al poder colocarlas más facilmente en el mercado.

[Tur]

Menos mal.......me ha agradado comprobar como no soy el único que piensa que el nombrado (por repetido) Niño Becerra no va mucho más allá de profetizar el apocalipsis....desde hace bastantes años, lo que sucede es que como no acertaba, ni caso, ahora que va mal, se ha venido arriba.
Si te dedicas todo el tiempo a apostar a rojo (ó a par), tienes un 50% de posibilidades de acertar, no por eso pases a creerte que estás tocado por la gracia divina.
Nefastos es lo que menos falta hace.....
Me ha gustado mucho la aportación de Capitán Trucho sobre la economía sumergida, es algo de sobra conocido, pero extrañamente se suele pasar por alto. Aquí las medidas suelen pasar por abaratar el despido, pero rara vez por abaratar la contratación, de una forma permanente no con dar unos euros y si te he visto no me acuerdo y es algo en lo que por cada euro que se deja de invertir ahí se pierden dos de ingresos.
Dos, puesto que ese "no contratado" no cotizará ni pagará impuestos, pero además ese contratado va a trabajar (tiene que comer) y lo va a hacer en "b", con lo que ese trabajo tampoco contribuirá "al fondo común".
En mis necesidades de acudir a "industriales" siempre había encontrado uno o dos sectores muy proclives a este tipo de economía, pero desde hace un par de años prácticamente todo lo que me rodea en cuanto a reparaciones, reformas, mantenimientos....si no está sumergido es "con la posibilidad de sumergirlo" (por eso de no perder "ventas"), con lo que empiezo a pensar que eso del 20% se ha quedado ya desfasado.