OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS

[Rebellin]

Originalmente publicado por argonauta3

Hola Jackarejack, buenos días y gracias por tu pregunta...

Muy sencillo... Cuando escribí el libro ( 2009) todo el mundo conocía el problema por ósmosis, titularlo Hidrólisis, hubiera sido como hablar de zumbidos de moscas...

La nueva edición que estoy preparando se titula " LA HIDROLISIS tiene prevención y cura, y la Náutica tambien... "

Lo que ya no estoy tan seguro es que los náuticos la tengamos... Empezando por mí...

Un saludo.

A pesar de todo lo que se diga, que el problema sea serio o no, que roben a mano armada en los varaderos, que pululen listillos seudo reparadores... las ampollas aparecidas en la obra viva de las embarcaciones se deben a un fenómeno osmótico debido al paso de un líquido a través de una menbrana semipermeable etc., etc., etc., y esto es OSMOSIS.

Rebe

[argonauta3]

Hola Rebellin, buenos días…

EXISTEN MUCHOS TIPOS DE AMPOLLAS HIDROTICAS, EN LAS QUE EN SU FORMACION NO HA INTERVENIDO EL PROCESO FISICO DE OSMOSIS.


Y voy a tratar de explicarlo:

Para que intervenga el PROCESO FISICO OSMOTICO, (explicándolo de una forma lo más sencilla posible) :se requieren tres premisas :

A) Que exista porosidad en una membrana degradada .

B) Que existan concentraciones internas que por diferencia de presión-concentración atraigan-absorban estos.

Y yo solo conozco 1 caso ( tanto en exterior de la obra viva, como en la sentina)

SUBPOLIMERIZACION SUPERFICIAL ( Se han dejado encapsulos restos de resina en la/s primeras capas de los laminados contiguos al gel-coat.


C) Y que las concentraciones y el líquido estén próximos ( O sean sean superficiales)


De hecho para que penetre el agua en unos laminados :

- Solo hace falta POROSIDAD
( y a veces ni siquiera eso, pues la pintura ya no existe o se cuela por grietas )


- Y PRESION DEL AGUA.

En la mayoría ( inmensa mayoría ) de casos, CUANDO LOS LAMINADOS ESTAN CORRECTOS (especialmente los más próximos al gel-coat) NO SE DAN TALES PREMISAS.

ES MAS EXISTEN MUCHAS AMPOLLAS HIDROTICAS, en las que ni siquiera se producen por porosidad SINO POR ENCAPSULAMIENTO DE HUMEDAD:

Muchas, pero un ejemplo típico de ellas lo tenemos en las ampollas que se forman en las quillas IMPRIMADAS Y PINTADAS, SIMPLEMENTE SE HA DEJADO HUMEDAD y éstas se crean, al ser RETENIDA-ENCAPSULADAS, por las imprimaciones ( normalmente epoxis que se colocan encima)


PERO ello no solo se produce en las quillas, sino en muchas reparaciones-protecciones de EPOXIS, que se REPARAN-PINTAN a la intemperie.

ES MAS, en muchos ASTILLEROS, ( la mayoría ) en los que se construyen-laminan sin condiciones ambientales ( Con un mínimo de humedad) SE DEJAN ENCAPSULADAS microgotas de humedad al LAMINAR. Me explico:

Si se lamina ( por ejemplo ) por la tarde, los laminados al enfriarse ( bajar el pico exotérmico) atrairan humedad. Si esa humedad no se elimina antes de empezar a laminar al dia siguiente, ahí se quedarán las micro, o literalmente gotitas o gotas de agua. Del resto del proceso se encargará la química . el tiempo y las condiciones ambientales ( el sol en los varaderos y la diferente temperatura del agua )

No Rebellin, la mayoría de ampollas hidróticas que existen y me encuentro no interviene el proceso físico de ósmosis. SOLO EN MUY CONTADOS CASOS.

Hoy y en los próximos días no me es posible publicarlo ( entrego un barco y voy totalmente desbordado) pero estoy preparando ( para la 2ª EDICION del libro ) un capítulo muy extenso y pormenorizado ( con las diferentes tipos de hidrólisis, y ampollas hidróticas) fotos, detalles, inspecciones, reparaciones de las mismas, DONDE se puede comprender el tema.

Por lo que conozco , o regentas o colaboras en un Astillero de Almeria. Suelo ir con cierta frecuencia a Roquetas y Almerimar. Y estaré encantado de visitarte, conocernos y intercambian experiencias y sabidudrias sobre el tema. Y por supuesto cuando lo desees no vemos en mi humilde astillero.

Porque pienso que el tema de la Hidrólisis, donde existe tanta desinformación, especialmente provocada por los nefastos Manuales de la Industria Química, todos especialmente los profesionales deberíamos colaborar, prevenir y encontrar soluciones a la pandemia a la que asistimos y de la que soy testigo casi a diario en los Varaderos.

De todas formas, y ante el profano ( que se encuentra a menudo ) entre el fuego cruzado y contradictorio de opiniones sobre el tema, deberíamos ser muy prudentes todos.

No se trata en mi opinión de desoriantorlos con una discusión bizantina sobre si es ósmosis o hidrólisis, se trata de Hacer EL MÁXIMO DE DIDACTICA sobre el tema.

En mi opinión conocer-nombre el problema como OSMOSIS, no solo es incorrecto, desinformador, sino altamente perjudicial y una las causas del problema-pandemia conque nos encontramos.

a) ES INCORRECTO
B) eS MUY confuso.
C) Solo es un proceso físico
D) Que solo internviene en muy pocos casos de Hidrólisis o ampolla hidroticas.
D) Que solo interviene como medio, no es la CAUSA, EL SINTOMA ni la CONSECUENCIA


En cambio, Y desde mi punto de vista hablar de HIDROLISIS ( hidro= agua, y Lysis= disolución-descomposición) explica muy graficamente a que nos enfrentamos EL AGUA, y no solamente agua ( disolventes, incompatibilidades químicas, etc ) .



Que es de lo que tenemos que proteger el PRFV, de nuestras embarcaciones.



Solo con ello ¡ CUIDADO CON LA HUMEDAD ! , ya estamos haciendo una didactica importantisima.


Pues en el fondo de lo que se trata es de NAUTICA y AFICION NAUTICA. De mejorarla y protegerla. Que bastante castigada está. Eso redundará en beneficio de la misma, a la que pertenecemos todos.

Repito, en los próximos días o semanas, publicaré lo máximo que pueda.

Un saludo. Agustín

[jesus705]

La verdad es que el enfoque de Argonauta me ha permitido entender algo que con las explicaciones tradicionales de la ósmosis me resultaba cuanto menos confuso (y tengo un doctorado en química orgánica). No sé, porque no he leído su argumentación al respecto, a qué responde su crítica a las indicacaiones de la industria química, me inclino a no compartirla. Os copio un párrafo del manual de mantenimiento de mi barco (conocido astillero francés de gran serie):

"Para el casco, un antifouling anual (sin estańo) evita tener que limpiar los fondos muy a menudo. Sin embargo se recomienda antes una aplicación epoxídica. Sobre esto hay que recordar que el lijado del gel coat o el primario antes del antifouling es un ataque para su gelcoat y perjudica. Por eso recomendamos un lijado muy suave.[...]". No recomiendan el uso de agua a presión.

Creo que por ahí van los tiros, y las recomendaciones son para evitar que entre agua al laminado a través de grietas y fisuras por agresiones al gelcoat, y el astillero lo sabe y avisa.

[Atnem]

Originalmente publicado por jesus705

La verdad es que el enfoque de Argonauta me ha permitido entender algo que con las explicaciones tradicionales de la ósmosis me resultaba cuanto menos confuso (y tengo un doctorado en química orgánica). ...

Me has dejado pasmao!!!

Vale que la ósmosis tiene poco que ver con la química orgánica, pero que lo de antes te dé más luz que lo que de una forma u otra hayas tenido que estudiar, ni que sea de resquillón...

[argonauta3]

Hola a todos, y gracias por vuestras aportaciones...

Desgraciadamente hoy me es imposible dedicar ni un minuto de tiempo a la Taberna, voy muy de craneo....

Tan pronto pueda entro...

Un saludo a todos.

Agustin.

[jesus705]

Originalmente publicado por Atnem

Me has dejado pasmao!!!

Vale que la ósmosis tiene poco que ver con la química orgánica, pero que lo de antes te dé más luz que lo que de una forma u otra hayas tenido que estudiar, ni que sea de resquillón...

Sí que tiene que ver, y claro que no he entendido ahora la ósmosis, hace muchos años que esto lo tengo claro (y de antes del doctorado, pero sobre procesos químicos de hidólisis, físicos de ósmosis, etc. sé lo suficiente para que no me "cieguen" las palabras técnicas o pseudotécnicas).

Lo que empiezo a entender ahora (y a lo mejor es que siempre he tratado de ser curioso y mantener un sano escepticismo) es por qué se producen ampollas y daños en el laminado, y que no necesariamente han de obedecer a un proceso osmótico. Para mí éste es el punto relevante, porque es el que define lo que ha de ser prevención, o por el contrario las malas prácticas en varadero, patentes, etc. que en lugar de proteger al casco lo dañan.

Tal y como lo veo, para que la ósmosis como proceso físico sea la causante de las ampollas debe existir previamente una solución en el laminado, y ésta existirá casi al 100% por mala praxis en la construcción (y Argonauta lo razona bien). Y aquí es dónde le doy la razón, me parece mucho más probable que la entrada de agua al laminado y partir de ahí la hidrólisis de éste (incluso con ósmosis añadida que la agrave) se produzca por daños al gelcoat (lijado agresivo al gelcoat, eliminar la patente dañando el gelcoat, daños a la obra viva por golpes, etc.) que por el proceso físico de ósmosis (que además si no existe solución interior, aunque el gelcoat sea semipermeable no tendría lugar). Ésto es lo que hay que evitar, y así prevenir la hidrólisis del laminado. Una barrera epoxídica... perfecto, pero sin hacerlo encapsulando agua que quede debajo, porque ésta hará el daño hacia dentro (contra el epoxi no puede)

[Atnem]

Hola argonauta3, buenos días.

Adelanto que desde hace tiempo intento no entrar en tus numerosos hilos sobre el tema y que parecen una especie de cruzada contra el tema "osmótico". Cruzada que no entiendo, pues le llames como le llames a lo que ocurre, es lo que interesa al sufrido navegante. Entrar en discusiones de si hidrólisis, que si ósmosis, creo que solamente desorientan.

Sin embargo, es dificil evadirme del tema, pues ya sabes que por profesión y formación es un tema "especial" para mi, y si encima el tema afecta a los armadores, más que más.

Pero no puedo evitar ahora entrar en este hilo pues más allá de un problema de nombres (yo le llamaría "ampollitis" y así todos contentos) haces unas afirmaciones categóricas que creo son totalmente erróneas y eso puede ser muy contraproducente en el caso de alguien experto en el tema y con un numeroso grupo de seguidores (creo).

Dices:

...
EXISTEN MUCHOS TIPOS DE AMPOLLAS HIDROTICAS, EN LAS QUE EN SU FORMACION NO HA INTERVENIDO EL PROCESO FISICO DE OSMOSIS.
...

Vamos a ver, si en un casco encuentras ampollas que resultan de un encapsulamiento de agua, agua que ha llegado del exterior y que luego no puede salir, ¿cómo le llamas a eso?, o ¿es que dichas ampollas no se han originado de la manera que comento?

Además dices que para que haya un proceso osmótico, se necesitan tres cosas:

...
A) Que exista porosidad en una membrana degradada .

B) Que existan concentraciones internas que por diferencia de presión-concentración atraigan-absorban estos.
...
C) Y que las concentraciones y el líquido estén próximos ( O sean sean superficiales)

Veamos, lo primero no es así. La membrana no ha de estar degradada, simplemente ha de tener una porosidad que deje pasar moléculas de agua, pero no de la disolución/soluto (semipermeable).

Lo segundo no lo entiendo bien, supongo que te refieres a las distintas concentraciones de los líquidos separados por la membrana. Si es así, OK

Lo tercero es obvio

...

Sigo diciendo que me gustaría saber cómo argumentas que eso no ocurre en las "ampollitis".

Bajo mi punto de vista (corrígeme si me equivoco, por favor) en un caso de ampollitis (me está gustando el término ) ocurren las dos cosas. Por distintos motivos, nos encontramos en una situación definida en el proceso osmótico, el cual inicia el problema. Va entrando agua en el inteior del laminado, produciéndose procesos hidrolíticos (o no), los cuáles pueden acelerar o acrecentar el proceso osmótico, yendo cada vez a más. Es un proceso binario que se retroalimenta. Si ocurren los dos procesos, no entiendo la obsesión en querer denominar solamente uno de los procesos...

Pero más allá de si estamos ante un proceso físico (ósmosis) o químico (hidrólisis), o los dos, como decía al inicio, al sufrido armador lo que le interesa saber es si eso es regular, malo o malísimo. Si ha de intevenir pronto, de inmediato, o no intervenir. También, lógicamente, si la broma le va a costar unos durillos o más de lo que vale el barco.

Y creo que es aquí donde más conviene asesorar y bien a los que tengan un barco con ampollitis. Y este asesoramiento debería ir principalmente dirigido a tranquilizar al asustado armador, más que entrar en los potenciales electroquímicos que puedan intervenir.

Estoy de acuerdo en que pueda haber algunos profesionales (o pseudo) con pocos escrúpulos que cuando ven una ampollitis se les hagan unos ojos como roscas y empiecen a pensar que ahora podrán cambiar de coche... Pero tampoco todos son así ni mucho menos. El tratamiento debe hacerse de una forma seria, pero tampoco es algo como montar un cohete para ir a la luna. Ya te comenté que en mi caso, hice un tratamiento a la ampollitis que sufría un barco que compré (a sabiendas) que poco tiene que ver con los sistemas que preconizas y, que sin embargo, a los más o menos 20 años de haberlo hecho, su actual propietario sigue diciendo que tiene el culito como el de un bebé.

Espero que tomes estas lineas solamente como exposición de lo que creo y sé, y nada personal.

Aprovecho para aconsejar una vez más a los que hayan llegado aquí y sufran de ampollitis que si esa es leve, que tranquis, que no pasa nada. Si es media y quieren seguir teniendo el barco durante mucho tiempo, que empiecen a organizar un buen y barato arreglo (sin prisas, pero sin pausas) y a los que que tengan un problema "gravísimo" que actúen pronto, aunque dudo mucho hayan muchos casos de estos.

Un saludo.

[Mafin]

Originalmente publicado por Atnem

Hola argonauta3, buenos días.

Adelanto que desde hace tiempo intento no entrar en tus numerosos hilos sobre el tema y que parecen una especie de cruzada contra el tema "osmótico". Cruzada que no entiendo, pues le llames como le llames a lo que ocurre, es lo que interesa al sufrido navegante. Entrar en discusiones de si hidrólisis, que si ósmosis, creo que solamente desorientan.

Sin embargo, es dificil evadirme del tema, pues ya sabes que por profesión y formación es un tema "especial" para mi, y si encima el tema afecta a los armadores, más que más.

Pero no puedo evitar ahora entrar en este hilo pues más allá de un problema de nombres (yo le llamaría "ampollitis" y así todos contentos) haces unas afirmaciones categóricas que creo son totalmente erróneas y eso puede ser muy contraproducente en el caso de alguien experto en el tema y con un numeroso grupo de seguidores (creo).

Dices:



Vamos a ver, si en un casco encuentras ampollas que resultan de un encapsulamiento de agua, agua que ha llegado del exterior y que luego no puede salir, ¿cómo le llamas a eso?, o ¿es que dichas ampollas no se han originado de la manera que comento?

Además dices que para que haya un proceso osmótico, se necesitan tres cosas:



Veamos, lo primero no es así. La membrana no ha de estar degradada, simplemente ha de tener una porosidad que deje pasar moléculas de agua, pero no de la disolución/soluto (semipermeable).

Lo segundo no lo entiendo bien, supongo que te refieres a las distintas concentraciones de los líquidos separados por la membrana. Si es así, OK

Lo tercero es obvio

...

Sigo diciendo que me gustaría saber cómo argumentas que eso no ocurre en las "ampollitis".

Bajo mi punto de vista (corrígeme si me equivoco, por favor) en un caso de ampollitis (me está gustando el término ) ocurren las dos cosas. Por distintos motivos, nos encontramos en una situación definida en el proceso osmótico, el cual inicia el problema. Va entrando agua en el inteior del laminado, produciéndose procesos hidrolíticos (o no), los cuáles pueden acelerar o acrecentar el proceso osmótico, yendo cada vez a más. Es un proceso binario que se retroalimenta. Si ocurren los dos procesos, no entiendo la obsesión en querer denominar solamente uno de los procesos...

Pero más allá de si estamos ante un proceso físico (ósmosis) o químico (hidrólisis), o los dos, como decía al inicio, al sufrido armador lo que le interesa saber es si eso es regular, malo o malísimo. Si ha de intevenir pronto, de inmediato, o no intervenir. También, lógicamente, si la broma le va a costar unos durillos o más de lo que vale el barco.

Y creo que es aquí donde más conviene asesorar y bien a los que tengan un barco con ampollitis. Y este asesoramiento debería ir principalmente dirigido a tranquilizar al asustado armador, más que entrar en los potenciales electroquímicos que puedan intervenir.

Estoy de acuerdo en que pueda haber algunos profesionales (o pseudo) con pocos escrúpulos que cuando ven una ampollitis se les hagan unos ojos como roscas y empiecen a pensar que ahora podrán cambiar de coche... Pero tampoco todos son así ni mucho menos. El tratamiento debe hacerse de una forma seria, pero tampoco es algo como montar un cohete para ir a la luna. Ya te comenté que en mi caso, hice un tratamiento a la ampollitis que sufría un barco que compré (a sabiendas) que poco tiene que ver con los sistemas que preconizas y, que sin embargo, a los más o menos 20 años de haberlo hecho, su actual propietario sigue diciendo que tiene el culito como el de un bebé.

Espero que tomes estas lineas solamente como exposición de lo que creo y sé, y nada personal.

Aprovecho para aconsejar una vez más a los que hayan llegado aquí y sufran de ampollitis que si esa es leve, que tranquis, que no pasa nada. Si es media y quieren seguir teniendo el barco durante mucho tiempo, que empiecen a organizar un buen y barato arreglo (sin prisas, pero sin pausas) y a los que que tengan un problema "gravísimo" que actúen pronto, aunque dudo mucho hayan muchos casos de estos.

Un saludo.

Gracias por tranquilizar a la taberna y por establecer un termino (ampollitis) que evite las disquisiciones sobre osmosis o hidrolisis
Desde la logica de lo que veo en los varaderos, no creo que los barcos se esten hundiendo a diestro y siniestro por la ampollitis, porque en el varadero de mi puerto al que suelo entrar a menudo porque me gusta ver como son las obras vivas de los barcos, rara vez se ven cascos con daños "graves y visibles" de ampollitis
Gracias tambien a Argonauta3 por su trabajo y dedicacion

Un saludo

[Rebellin]

No estoy nada de acuerdo co el párrafo que entresaco de tu post.

"Muchas, pero un ejemplo típico de ellas lo tenemos en las ampollas que se forman en las quillas IMPRIMADAS Y PINTADAS, SIMPLEMENTE SE HA DEJADO HUMEDAD y éstas se crean, al ser RETENIDA-ENCAPSULADAS, por las imprimaciones ( normalmente epoxis que se colocan encima"

En mi velero, que tiene quilla de hierro fundido, la lijé totalmente para dejarla tal y como salió de la fundición. Le apliqué dos capas de imprimadión y la patente. Ninguna de ellas epoxídica.

Al varar el barco, cuando transcurrió un año, comprobé que tenía grandes ampollas llenas de líquido que al perforarlas salió algo parecido al agua sin olor a vinagre.

De la quilla no procedía ya que es de hierro. De las capas de imprimación, tampoco ya que ninguno de sus componentes la lleva. Además el área de quilla cubierta por la ampolla era de unas dimensiones tales, que aunque, por un embrujo del destino, se hubiese convertido todo el material de la capa que la cubría, en agua, el volumen hubiese sido muchísimo menor que lo que manó de su interior.

Si como dices quedó aprisionada cuando la pinté ¿de dónde venía?.
La humedad del aire a mediodía, en el mes de septiembre, en Almería, es bastante baja. Si las ampollas hubiesen sido de gas, se podría pensar que la poquísima cantidad de agua, que según dices, queda encapsulada, se convirtió en vapor por la acción del calor, pero no es el caso ya que era un líquido acuoso. Por lo tanto penetró a través de la membrana semipermeable creada por las capas de imprimación.

Rebe

[Bluemast]

Creo que hay que ser prudentes en el enfoque de todo esto. Hay muchos intereses por medio. De profesionales y de particulares. Y también miedos. Que no se deben alimentar si no están justificados.

A parte de mi actividad rofesional, he navegado y revuelto por los varaderos casi 30 años. He visto ampollitis (ojo, la explicación de la ósmosis me convence) en algunos barcos.
No en muchísimos.

Por favor, cuidado con términos alarmistas y exagerados como pandemia.

Y los daños, cuando descubierta a tiempo, nunca han sido graves. Y por descubierta a tiempo me refiero a que desde el comienzo de la ampollitis hasta que sus consecuencias son graves, pasan años. Dependerá de condiciones ambientales (Tª agua) y fisico-químicas, tipo y espesor del gel coat, grado de curado, etc. En condiciones normales y construcciones "normales" saldrán algunas burbujas al cabo del año (20, 50 ?) reparables de forma sencilla.
Antem lo ha dicho bien. El GRADO es importante. Nº y profundidad de burbujas.

Si se trata de agua durante la construcción, me hago una pregunta: Casi ningún astillero sabe construir correctamente ?

Por favor, con la ósmosis / hidrólisis / burbujitis.... Cuidado y atención, sí. Histerias, no.

[Haize Alde]

De la lógica química de las reacciones hay una cosa que no es opinable:
para que haya una reacción química, ha de haber soluto y disolvente, y una hidrólisis es una reacción química.
Entiendo que a un casco de PRFV bien curado y hecho como es debido, el agua no le afecta, entonces:
¿es cierta la afirmación anterior?, Si o NO
¿es cierto que todos los cascos sufrirán ampollitis? Si o No.
¿Si el casco se impermeabiliza aunque tenga ampollitis -en grado razonable- si falta el disolvente -agua- no para la reacción y dejan de aparecer ampollas?.
Me parece que aquí hay algo que no cuadra, o la química miente, o yo no he dado ni una o hay un cuento en el asunto que ya ya u otra respuesta..
Por cierto, humedad ambiente 0% no existe ni en el desierto de Almería.

De todos modos, mi preocupación no es cuanto durará mi barco si tiene ampollitis, más bien, si duraré yo lo suficiente para que me cree un problema.