OSMOSIS/HIDROLISIS: CUENTOS y LOBOS

[Mafin]

Originalmente publicado por Atnem

Hola argonauta3, buenos días.

Adelanto que desde hace tiempo intento no entrar en tus numerosos hilos sobre el tema y que parecen una especie de cruzada contra el tema "osmótico". Cruzada que no entiendo, pues le llames como le llames a lo que ocurre, es lo que interesa al sufrido navegante. Entrar en discusiones de si hidrólisis, que si ósmosis, creo que solamente desorientan.

Sin embargo, es dificil evadirme del tema, pues ya sabes que por profesión y formación es un tema "especial" para mi, y si encima el tema afecta a los armadores, más que más.

Pero no puedo evitar ahora entrar en este hilo pues más allá de un problema de nombres (yo le llamaría "ampollitis" y así todos contentos) haces unas afirmaciones categóricas que creo son totalmente erróneas y eso puede ser muy contraproducente en el caso de alguien experto en el tema y con un numeroso grupo de seguidores (creo).

Dices:



Vamos a ver, si en un casco encuentras ampollas que resultan de un encapsulamiento de agua, agua que ha llegado del exterior y que luego no puede salir, ¿cómo le llamas a eso?, o ¿es que dichas ampollas no se han originado de la manera que comento?

Además dices que para que haya un proceso osmótico, se necesitan tres cosas:



Veamos, lo primero no es así. La membrana no ha de estar degradada, simplemente ha de tener una porosidad que deje pasar moléculas de agua, pero no de la disolución/soluto (semipermeable).

Lo segundo no lo entiendo bien, supongo que te refieres a las distintas concentraciones de los líquidos separados por la membrana. Si es así, OK

Lo tercero es obvio

...

Sigo diciendo que me gustaría saber cómo argumentas que eso no ocurre en las "ampollitis".

Bajo mi punto de vista (corrígeme si me equivoco, por favor) en un caso de ampollitis (me está gustando el término ) ocurren las dos cosas. Por distintos motivos, nos encontramos en una situación definida en el proceso osmótico, el cual inicia el problema. Va entrando agua en el inteior del laminado, produciéndose procesos hidrolíticos (o no), los cuáles pueden acelerar o acrecentar el proceso osmótico, yendo cada vez a más. Es un proceso binario que se retroalimenta. Si ocurren los dos procesos, no entiendo la obsesión en querer denominar solamente uno de los procesos...

Pero más allá de si estamos ante un proceso físico (ósmosis) o químico (hidrólisis), o los dos, como decía al inicio, al sufrido armador lo que le interesa saber es si eso es regular, malo o malísimo. Si ha de intevenir pronto, de inmediato, o no intervenir. También, lógicamente, si la broma le va a costar unos durillos o más de lo que vale el barco.

Y creo que es aquí donde más conviene asesorar y bien a los que tengan un barco con ampollitis. Y este asesoramiento debería ir principalmente dirigido a tranquilizar al asustado armador, más que entrar en los potenciales electroquímicos que puedan intervenir.

Estoy de acuerdo en que pueda haber algunos profesionales (o pseudo) con pocos escrúpulos que cuando ven una ampollitis se les hagan unos ojos como roscas y empiecen a pensar que ahora podrán cambiar de coche... Pero tampoco todos son así ni mucho menos. El tratamiento debe hacerse de una forma seria, pero tampoco es algo como montar un cohete para ir a la luna. Ya te comenté que en mi caso, hice un tratamiento a la ampollitis que sufría un barco que compré (a sabiendas) que poco tiene que ver con los sistemas que preconizas y, que sin embargo, a los más o menos 20 años de haberlo hecho, su actual propietario sigue diciendo que tiene el culito como el de un bebé.

Espero que tomes estas lineas solamente como exposición de lo que creo y sé, y nada personal.

Aprovecho para aconsejar una vez más a los que hayan llegado aquí y sufran de ampollitis que si esa es leve, que tranquis, que no pasa nada. Si es media y quieren seguir teniendo el barco durante mucho tiempo, que empiecen a organizar un buen y barato arreglo (sin prisas, pero sin pausas) y a los que que tengan un problema "gravísimo" que actúen pronto, aunque dudo mucho hayan muchos casos de estos.

Un saludo.

Gracias por tranquilizar a la taberna y por establecer un termino (ampollitis) que evite las disquisiciones sobre osmosis o hidrolisis
Desde la logica de lo que veo en los varaderos, no creo que los barcos se esten hundiendo a diestro y siniestro por la ampollitis, porque en el varadero de mi puerto al que suelo entrar a menudo porque me gusta ver como son las obras vivas de los barcos, rara vez se ven cascos con daños "graves y visibles" de ampollitis
Gracias tambien a Argonauta3 por su trabajo y dedicacion

Un saludo

[Rebellin]

No estoy nada de acuerdo co el párrafo que entresaco de tu post.

"Muchas, pero un ejemplo típico de ellas lo tenemos en las ampollas que se forman en las quillas IMPRIMADAS Y PINTADAS, SIMPLEMENTE SE HA DEJADO HUMEDAD y éstas se crean, al ser RETENIDA-ENCAPSULADAS, por las imprimaciones ( normalmente epoxis que se colocan encima"

En mi velero, que tiene quilla de hierro fundido, la lijé totalmente para dejarla tal y como salió de la fundición. Le apliqué dos capas de imprimadión y la patente. Ninguna de ellas epoxídica.

Al varar el barco, cuando transcurrió un año, comprobé que tenía grandes ampollas llenas de líquido que al perforarlas salió algo parecido al agua sin olor a vinagre.

De la quilla no procedía ya que es de hierro. De las capas de imprimación, tampoco ya que ninguno de sus componentes la lleva. Además el área de quilla cubierta por la ampolla era de unas dimensiones tales, que aunque, por un embrujo del destino, se hubiese convertido todo el material de la capa que la cubría, en agua, el volumen hubiese sido muchísimo menor que lo que manó de su interior.

Si como dices quedó aprisionada cuando la pinté ¿de dónde venía?.
La humedad del aire a mediodía, en el mes de septiembre, en Almería, es bastante baja. Si las ampollas hubiesen sido de gas, se podría pensar que la poquísima cantidad de agua, que según dices, queda encapsulada, se convirtió en vapor por la acción del calor, pero no es el caso ya que era un líquido acuoso. Por lo tanto penetró a través de la membrana semipermeable creada por las capas de imprimación.

Rebe

[Bluemast]

Creo que hay que ser prudentes en el enfoque de todo esto. Hay muchos intereses por medio. De profesionales y de particulares. Y también miedos. Que no se deben alimentar si no están justificados.

A parte de mi actividad rofesional, he navegado y revuelto por los varaderos casi 30 años. He visto ampollitis (ojo, la explicación de la ósmosis me convence) en algunos barcos.
No en muchísimos.

Por favor, cuidado con términos alarmistas y exagerados como pandemia.

Y los daños, cuando descubierta a tiempo, nunca han sido graves. Y por descubierta a tiempo me refiero a que desde el comienzo de la ampollitis hasta que sus consecuencias son graves, pasan años. Dependerá de condiciones ambientales (Tª agua) y fisico-químicas, tipo y espesor del gel coat, grado de curado, etc. En condiciones normales y construcciones "normales" saldrán algunas burbujas al cabo del año (20, 50 ?) reparables de forma sencilla.
Antem lo ha dicho bien. El GRADO es importante. Nº y profundidad de burbujas.

Si se trata de agua durante la construcción, me hago una pregunta: Casi ningún astillero sabe construir correctamente ?

Por favor, con la ósmosis / hidrólisis / burbujitis.... Cuidado y atención, sí. Histerias, no.

[Haize Alde]

De la lógica química de las reacciones hay una cosa que no es opinable:
para que haya una reacción química, ha de haber soluto y disolvente, y una hidrólisis es una reacción química.
Entiendo que a un casco de PRFV bien curado y hecho como es debido, el agua no le afecta, entonces:
¿es cierta la afirmación anterior?, Si o NO
¿es cierto que todos los cascos sufrirán ampollitis? Si o No.
¿Si el casco se impermeabiliza aunque tenga ampollitis -en grado razonable- si falta el disolvente -agua- no para la reacción y dejan de aparecer ampollas?.
Me parece que aquí hay algo que no cuadra, o la química miente, o yo no he dado ni una o hay un cuento en el asunto que ya ya u otra respuesta..
Por cierto, humedad ambiente 0% no existe ni en el desierto de Almería.

De todos modos, mi preocupación no es cuanto durará mi barco si tiene ampollitis, más bien, si duraré yo lo suficiente para que me cree un problema.

[Bluemast]

Ojo, soluto y disolvente definen una DISOLUCIÓN´.

Hay muchísimos otros tipos de reacciones químicas.

La ósmosis se basa en la diferencia de CONCENTRACIONES a un lado y otro de una membrana semipermeable.
En este caso un poliester no curado completamente, deja radicales (ácido fumárico, creo recordar) sin curar / libres y por ello la concentración es más alta que la del otro lado de la membrana, el agua de mar. Y para tratar de igualar concentraciones el agua pasa desde el exterior al interior (explicación ósmosis tradicional)

NO TODOS los cascos sufrirán ampollitis. (En absoluto !)

Si el curado es correcto no habrá radicales ácidos libres ni gran diferencia de concentraciones.

Si la barrera es correcta (impermeable), no aparecerán ampollas. Esta barrera se puede construir de diferentes formas.

Espesor y tipo del gel coat (no se ha hablado de la diferencia entre el poliester ortoftálico e isoftálico, el orto deja pasar agua. El iso, no ).
No es lo mismo 200 micras que 500.
No es lo mismo vinilester que poliester. El vinilester se utiliza en tuberías y depósitos de empresas químicas, aguanta incluso a ácidos fuertes...

Los cascos SANOS EXISTEN. La forma de conseguirlos ES CONOCIDA. Un poco más cara, pero conocida.

No creo que un poco de "agua ?"/rocío sobre un laminado llegue a reagruparse para formar una burbuja mayor.... No cuadra.
Puede crear un problema de mala adhesión entre pieles y deslaminaciones (?) Pero burbujas ..... no me cuadra.

Opinión personal, pero basada en literatura técnica diversa y abundante.

[Haize Alde]

De acuerdo con la explicación sobre el fenómeno ósmosis, pero eso ¡está superado!. La hidrólisis sí es una reacción química: sal de ácido débil y base fuerte en presencia del agua, etc, etc que esto no es un tratado de química.
Lo dicho, si en una reacción y en este caso es un equilibrio, si uno de los reactivos se agota, parará la reacción. Si no hay agua, no habrá hidrólisis salvo que aplicando extrictamente la definición de equilibrio químico
A + B ==== C + D la reacción será hacia ambas partes es decir tanto A y B reaccionan formando C y D como C y D para dar A y B.
Si alguien fuese capaz de poner las ecuaciones químicas que ocurren, aclararíamos algo.
Yo no las pongo porque no se exactamente que componentes entran y tengo la química un poco oxidada.

[Bluemast]

Pero la cuestión sigue siendo la misma, el agua pasa al interior del casco y lo degrada (volvemos a la bburbujitis, ja, ja )

Si se construye una barrera correcta, no habrá burbujitas.

Buen material, buena aplicación y buen espesor.

[Rebellin]

Originalmente publicado por Haize Alde

De la lógica química de las reacciones hay una cosa que no es opinable:
para que haya una reacción química, ha de haber soluto y disolvente, y una hidrólisis es una reacción química.
Entiendo que a un casco de PRFV bien curado y hecho como es debido, el agua no le afecta, entonces:
¿es cierta la afirmación anterior?, Si o NO
¿es cierto que todos los cascos sufrirán ampollitis? Si o No.
¿Si el casco se impermeabiliza aunque tenga ampollitis -en grado razonable- si falta el disolvente -agua- no para la reacción y dejan de aparecer ampollas?.
Me parece que aquí hay algo que no cuadra, o la química miente, o yo no he dado ni una o hay un cuento en el asunto que ya ya u otra respuesta..
Por cierto, humedad ambiente 0% no existe ni en el desierto de Almería.

De todos modos, mi preocupación no es cuanto durará mi barco si tiene ampollitis, más bien, si duraré yo lo suficiente para que me cree un problema.

De acuerdo que no hay humedad cero en Almería ni en ningún otro lugar, pero que el volumen del agua "encapsulada" se multiplique por mil o más, al formar las ampollas a las que me refiero, sin haber destruido el material sobre el se encuentra ni las capas que la cubren, no es posible en una supuesta reacción química en la intervinieron los materiales que utilicé.

Rebe

[Haize Alde]

Originalmente publicado por Rebellin

De acuerdo que no hay humedad cero en Almería ni en ningún otro lugar, pero que el volumen del agua "encapsulada" se multiplique por mil o más, al formar las ampollas a las que me refiero, sin haber destruido el material sobre el se encuentra ni las capas que la cubren, no es posible en una supuesta reacción química en la intervinieron los materiales que utilicé.

Rebe

Precisamente, tu caso parece uno de los que no encajan en los conceptos que se están virtiendo.
A lo peor, es que tienes filtraciones desde la sentina. No se, es una suposición.
De todos modos, sigo pensando que mientras no se expongan seriamente los fenómenos químicos que se producen expresados en sus reacciones químicas de forma que sepamos -y se puedan explicar a quien no tenga porqué entenderlas- qué es lo que pasa y por lo tanto hablar con conocimiento de causa, el resto es hablar por no callar y el tema da para dos líneas. Si cada vez que saco el barco al varadero lo voy a tener que meter en un ambiente seco, con temperatura controlada etc, etc, etc. por si acaso una gotita bla, bal bla. Apaga y vámonos.

[Rebellin]

Originalmente publicado por Haize Alde

Precisamente, tu caso parece uno de los que no encajan en los conceptos que se están virtiendo.
A lo peor, es que tienes filtraciones desde la sentina. No se, es una suposición.
De todos modos, sigo pensando que mientras no se expongan seriamente los fenómenos químicos que se producen expresados en sus reacciones químicas de forma que sepamos -y se puedan explicar a quien no tenga porqué entenderlas- qué es lo que pasa y por lo tanto hablar con conocimiento de causa, el resto es hablar por no callar y el tema da para dos líneas. Si cada vez que saco el barco al varadero lo voy a tener que meter en un ambiente seco, con temperatura controlada etc, etc, etc. por si acaso una gotita bla, bal bla. Apaga y vámonos.

Las filtraciones estan descartadas. Es una quilla maciza,como casi todas.
En la union con el casco tiene un pequeño hueco para introducir la alcachofa de succión de la bomba de achique, que está lejos de la quilla.

El fenómeno de las ampollas en la quilla ocurrió hace tiempo. La volví a pelar. Se trató con Hempatex Aluminiun y no volvieron a salir.

Rebe