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#1
12-06-2012, 17:30
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
Vamos a ver... que yo llevo viendo la posidonia desde pequeñín. Y nunca estuvo mejor que ahora. Comparar la Posidonia con el Lince no es una exageración???  Hombre seamos un poco rigurosos. La posidonia cubre todos los fondos marinos costeros de las Baleares. Te tires a algua donde te tires siempre hay posidonia.  En serio, alucino. Yo he conocido zonas de la bahia de Palma, que son fondeos habituales, hace 30 años desiertas. Eran fondos interminables de arena, sin vida, sin nada. Ahora hay posidonia. Algunos son lugares llamativos, como la zona de Son Matíes Palmanova: una enorme concentración de hoteles frente a una playa, y Posidonia  Intentemos medir todos un poco nuestros argumentos, y quizá lleguemos a algo.  
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Butxeta | ||
pipe (12-06-2012) | ||
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#2
12-06-2012, 17:52
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
 http://www.elmundo.es/elmundo/2011/0...300127898.html ¿En que se parece a la posidonia y el lince? -pues en que ambas son especies protegidas De todas maneras te recomiendo que escuches lo que dice el cofrade Jardavi de ANAVRE en la entrevista a españoles en la mar. "tan sólo unos pocos individuos irresponsables fondean sobre ellas"
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| 2 Cofrades agradecieron a whitecast este mensaje: | ||
humberto (13-06-2012), Planeta Agua (12-06-2012) | ||
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#3
12-06-2012, 18:11
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
Los investigadores de la "Red de Vigilancia de las Praderas de posidonia oceánica en Baleares" han detectado que el 45,10 % de las praderas de esa planta marina que han en las islas evolucionan de forma positiva, un 39,22 % se mantienen estables y un 15,69 % está en regresión. La principal conclusión de los análisis que se llevan a cabo sistemáticamente en Baleares desde 2002 es que se está produciendo una evolución positiva del número de haces o brotes en las praderas de posidonia oceánica de las islas, según ha informado en un comunicado la Conselleria de Presidencia, que respalda las campañas de investigación. Yo diría que
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#4
12-06-2012, 18:19
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
Mejor que nunca no esta si hay un 15 % de regresión no crees?
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#5
12-06-2012, 19:14
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Suponiendo que un ecosistema teóricamente pueda llegar a una situación de equilibrio, y que ese equilibrio se alcanzara en un tiempo remoto, ahora imaginamos que estamos en un momento peor que el óptimo. Pero parece que ahora hay mas evolución positiva que regresión. Es decir, estamos creciendo. Supongo que para todos un 45% positivo compensa a un 15% negativo
 Y creo que ningún sistema complejo está en equilibrio perfecto. Siempre pierde por un lado y gana por otro. Es pura teoría pero es lo mejor que tenemos para intentar entender sistemas complejos. En fin, creo que a veces hay que tomar una cierta distancia para analizar un problema. Me encantan las praderas de posidonia, me encanta que estén creciendo, y creo que hay que protegerlas, y regular nuestra capacidad de destrucción de las mismas, pero también hay que pensar que tenemos derecho a hacer un uso razonable del medio. Y la clave está en definir lo que nos parece razonable. Sin inmovilismos, sin radicalismos. Por ningún lado, por supuesto.
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#6
12-06-2012, 19:44
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Re: Baleares, erizos y posidonia
He leído todos los hilos en los que se habla de posidonia, boyas, fondeos, etc... y las conclusiones que saco son:
- desde la Administración Pública se quiere colgar una parte importante de los problemas que pueda tener la posidonia, a los navegantes de recreo - socialmente, debido a la gran heterogeneidad que conforman el segmento de los navegantes de recreo, y al populismo que conllevan ciertas decisiones, es fácil "cargarnos el muerto" (o por lo menos en una buena parte, como decía). Desde luego, también es mucho más fácil cobrar al navegante de recreo que a otros agentes que influyen en la contaminación del agua o en el retroceso de la posidonia (por lo menos en algunas partes) - en definitiva, que suena a excusa para, como ha dicho Pipe, poner la primera piedra del parquímetro ...al paso que vamos, tiempo al tiempo. Eso, si en diciembre no se acaba el mundo 
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#7
12-06-2012, 22:11
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Respuesta: Baleares, erizos y posidonia
Si las embarcación son las causantes del "0'0....0001%" del problema, y las boyas solucionan ese "0'0....0001%", estoy de acuerdo con las boyas. Evidentemente, habrá que actuar con otras medidas. No sé en cuánto afectan las embarcaciones al problema.
Si las boyas tienen un coste, estoy "casi" de acuerdo en aplicar una tasa para cubrir gastos. Intentar obtener beneficio a costa de la posidonia, o instalar barquimetros encubiertos les puede salir el tiro por la culata. ¿Que fue de la ecotasa balear?. Finalmente ¿merece la pena cobrar la tasa?. En muchos sitios protegidos, no sólo naúticos, tienen también unos costes por mantener sus espacios naturales, y no aplican tasas a las visitas, porque les compensa el dinero que entra vía turismo.
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#8
13-06-2012, 00:10
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
Por otra parte, también dije, aunque no sé si se emitió, que toda mi vida he navegado por Baleares y estoy convencido de que el efecto de los fondeos sobre ella es mínimo, y ello porque antes de contemplar siquiera el efecto de esos fondeos, hay otras muchas cosas que le afectan de modo mucho más grave como es la suciedad y la turbiedad del agua. Por eso he escrito en el blog de Capitan Teach lo siguiente: "... Curiosamente, y según informes de la propia Consejería de Medio Ambiente de Baleares, que fueron publicados el año pasado, la posidonia sólo se halla en retroceso en las zonas inmediatas al litoral, que coinciden con la zona de baño en la que está estrictamente prohibido el fondeo. Ello induce a pensar que el fondeo poco o nada tiene que ver con la regresión de la Posidonia, cuyo mayor enemigo es la suciedad y la turbiedad de las aguas. En resumen, es mucho más fácil echar la culpa a los "millonarios de los yates" que a toda la porquería que llega desde tierra al mar o a la agitación de los fondos de arena provocada por miles de bañistas que enturbia el agua y asfixia a la posidonia, por no mencionar que es más barato y rentable intentar colocar boyas de pago en las playas de Formentera que arreglar un emisario submarino que no deja de verter aguas sucias al mar todas las temporadas estivales ... mucha demagogia es lo que hay con este asunto. ..." Y ese 15'69% que está en regresión es el que está justo pegadito a la franja de litoral y zonas de baño ... donde no se puede fondear en ningún caso, así que quizás sea más conveniente prohibir a la gente nadar cuando va a la playa, no sea que enturbien el agua y se carguen la posidonia ... ¿a que suena exagerado e inadmisible? Pues la regulación de los fondeos tal cual se está planteando es igual de inadmisible mientras vaya un solo litro de aguas residuales al mar a través de emisarios de depuradoras que no funcionan como deberían, mientras la gente siga tirando porquería a los torrentes, etc ... porque conozco poca gente más respetuosa con el medio ambiente que los navegantes ... y ello porque a todos nos gusta navegar en un mar limpio, quizás más por egoísmo de poder disfrutar de algo puro como es (o debería de ser) el mar. Y esa entrevista, que es del verano pasado, se relaciona con la alarmista noticia que se produjo entonces acerca de que Baleares sancionaría a los que fondeasen sobre posidonia con multas de hasta dos millones de euros, cuando la realidad era que se iba a iniciar una campaña informativa y que únicamente se sancionaría a quienes se negasen de modo pertinaz a corregir un fondeo incorrecto en zonas LIC porque el pasado verano no se instalaron las boyas de Lifeposidonia ... el resultado fue que se denunció a menos de 100 embarcaciones, ignoro las sanciones que se pusieron, pero se calcula que en los dos meses en que estuvo en vigor la campaña informativa se produjeron alrededor de 80.000 fondeos (si no me equivoco) en el litoral de Baleares ... es decir, que algo más del 998'5 por mil de los fondeos realizados fueron correctos ... tal vez quiera eso decir que los navegantes no son idiotas y saben, en general, lo que se traen entre manos ... Así que, por favor, dejémonos de chorradas y miremos la realidad ... de hecho os puedo decir que un alto funcionario de la misma Conselleria de Medio Ambiente de Baleares, el que tuvo en su día la idea de las boyas, me dijo que consideraba que no eran una buena solución para todas las zonas LIC, sino quizás únicamente para Espalmador y algún sitio muy específico ... porque tienen un efecto llamada que hace que al final haya más barcos fondeados en muchos sitios de los que habría sin esas boyas, precisamente porque la posidonia constituye un mal tenedero ... Y ahora pensemos en esos campos de boyas maravillosos a los que van barcos de bandera inglesa, alemana, francesa, belga y otras, muchas de las cuales no exigen instalación de aguas negras ... es decir, no exigen tanque Kaka ... y esos WC's desaguando libremente sobre praderas de posidonia donde esos barcos que tal vez no hubiesen fondeado debido a que el fondo no es seguro para el fondeo (posidonia = mal teneder) pero ahora están porque hay boyas donde se puede amarrar con total seguridad. Por otra parte, yo me he mirado y remirado la ley de Biodiversidad y la posidonia la he encontrado como "hábitat que precisa de medidas de conservación" o algo similar ... pero no como especie en peligro de extinción, cosa que sí ocurre en el caso del lince ... Ah, por último decir que, según el Conseller y la Directora General de Medio Ambiente de Baleares, se considerará que el fondeo es correcto si el ancla está sobre arena, independientemente de que la cadena o el cabo estén sobre posidonia, pues entienden que estos últimos no destruyen las praderas de Posidonia al no arrancarla del fondo como, en ocasiones, puede hacer un ancla. Y Anavre ha solicitado oficialmente que dicha definición de fondeo sea incluida en el Decreto a los efectos de garantizar la seguridad jurídica de los patrones y que su aplicación no quede a la libre interpretación del político o funcionario de turno. Eso quiere decir que los barcos de más de 12 m, si el Decreto acaba siendo aprobado (porque aún no lo ha sido a pesar de que lo hayan anunciado a bombo y platillo) podrán fondear en áreas de posidonia siempre y cuando su ancla esté sobre fondo de arena, independientemente del calado que haya en la zona. Ruego a los cofrades se sirvan disculpar el ladrillazo y admitir una invitación general a rondas virtuales para recuperar el resuello ... salud!!!Editado por Jadarvi en 13-06-2012 a las 04:20.
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| 6 Cofrades agradecieron a Jadarvi este mensaje: | ||
Butxeta (13-06-2012), Captain Teach (13-06-2012), Kane (13-06-2012), Kenzo (15-06-2012), Mundo Redondo (13-06-2012), rash (13-06-2012) | ||
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#9
13-06-2012, 20:17
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Cita:
Editado por whitecast en 13-06-2012 a las 20:31.
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#10
13-06-2012, 21:16
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Bueno estimado cofrade Whitecast, esto va a ser una ingeniería de "cita" a base de copipegui:
Vale esto lo sabes tu que eres un patrón con cierta experiencia(tampoco te conozco pero te la supongo) , pero te aseguro que un gran porcentaje de los patrones que pululan por ibiza y formentera (charter) la mayoría no tienen mucha idea de como y donde fondear correctamente, por eso creo que es buena idea que desde vuestra asociación ayudeis a divulgar un poco las buenas prácticas de fondeo. De hecho, hemos ofrecido más de una vez a la Conselleria que nos facilite los folletos sobre posidonia y buenas prácticas de fondeo en PDF para distribuirlo a través de la web de Anavre, el año pasado no tenían el archivo por ninguna parte, de hecho utilizaron los folletos que habían sobrado de la temporada anterior. A ver si este año nos lo pasan, desde luego si así lo hacen estará colgado en la página de inicio. En lo que a mi experiencia como patrón y navegante se refiere, pues decirte que empecé a navegar a los seis años, que patroneo barcos (me refiero a cruceros, puesto que mi primer "mando" fue mi optimist) desde los 18, tanto propios como ajenos, casi siempre en el Mediterráneo, conozco perfectamente las aguas de Baleares y las zonas de posidonia y, mi última actividad digna de mención, ha sido una travesía en la que he patroneado un barco desde Martinica hasta Sant Carles de la Ràpita, y jamás se me ha ocurrido tirar un ancla a propósito sobre fondos de "algas" (incluyendo en ese concepto la posidonia aunque ya sabemos que es una planta) porque es un mal tenedero, a menos que no haya tenido otro remedio. En ese caso, lo que hay que hacer es soltar mucha cadena para que sea ella la que te aguante y no el ancla, que puede clavarse en el fondo y dañar las raíces de la planta y, a la hora de levarla, ir dando avante de modo que la cadena nunca esté tirante y el ancla suba en vertical sin arrastrar por el fondo a fin de evitar que arranque las plantas. Así se consiguen dos cosas, no dañar la posidonia y no ensuciar ni la roldana ni el triángulo de proa. Además, si arrecia el viento y has fondeado sobre posidonia, a garrear tocan ... por lo que nunca es una buena idea hacerlo. En zonas muy localizadas y con gran afluencia como espalmador te aseguro que el efecto es muy notable, y que si no fuera por el efecto de las anclas la posidonia estaría en mucho mejor estado Por eso expliqué que el alto cargo de la Conselleria, que es funcionario de carrera y no político, y de esto sabe un rato, considera que las boyas tienen un efecto llamada que no es deseable y, por tanto, no son una solución válida ni siquiera para todas las zonas LIC, exceptuando Espalmador y algún otro punto muy localizado, donde sí constituyen una solución idónea. Da la casualidad que esa zona inmediata al litoral es la zon a de fondeo de los yates, que se extiende desde los 150m hasta los 500 m de la orilla. ¿Me puedes explicar cómo afectan los bañistas a la posidonia ? es que no lo pillo; acaso los niños van arrancando plantas con sus cubos y palas? Las zonas de baño más masificadas precisamente son los arenales porque a nadie le gusta bañarse entre "algas" así que tu argumento es completamente falso. La turbidez creada por los bañistas nunca puede ser causa de mortalidad de la planta. Pues no te sabría decir, pero ese era un argumento de uno de los técnicos de la Conselleria con el que me entrevisté el año pasado, pero lo cierto es que en la Playa de Palma no fondea casi nadie y no hay posidonia, y el agua está turbia ... sin embargo, en Cala Blava, a menos de media milla de esa playa, donde el fondo es arenoso, se fondea y no hay miles de bañistas, sí la hay ... Lo mismo te podría decir de la playa de Alcudia. Ello induce a pensar que el fondeo poco o nada tiene que ver con la regresión de la Posidonia, cuyo mayor enemigo es la suciedad y la turbiedad de las aguas. Estamos de acuerdo que la contaminación y turbidez de las aguas es el mayor enemigo, lo cual es constatable con la nula presencia de esta planta en playas urbanas como Valencia Barcelona o Alicante, pero también es cierto que el fondeo es nocivo cuando se produce masivamente y sin ningun control sobre la posidonia. Millonarios de los yates ?? No creo que haya muchos millonarios por este foro Si lo he puesto entre comillas es precisamente porque esa es la percepción que tienen de la náutica muchos políticos y la inmensa mayoría de la gente que no navega. Te vuelvo a repetir que ese argumento de la turbidez provocada por los bañistas no aguanta ni un asalto así que por favor no intentes compararlo con la destrucción que provocan las anclas . Uno está científicamente comprobado y el otro no hay ningún informe ni estudio que lo avale Repito que es un argumento que no es mío, sino de técnicos de la Conselleria de Medio Ambiente y que he oído también del propio Conseller, basándose en estudios que obran en su poder y a los que no he tenido acceso. No porque unos pocos tengan una actitud incívica , el resto debemos dejar de tenerla, actuemos correctamentea sin mirar lo que hacen los otros. Eso es precisamente lo que estoy diciendo, que se están metiendo con uno de los colectivos que mayor comportamiento cívico y respeto por el medio ambiente demuestran. Yo no estoy a favor de las denuncias, pero sí de la información y de la concienciación de los patrones. De hecho desde 2008 hay una parte en el temario del PER que trata sobre la protección de la posidonia , a ver si entre todos podemos ayudar a protegerla. Pensamos lo mismo, pero yo pienso que la limitación y prohibición de fondeos no es la solución, sino una buena información ... el problema de las prohibiciones y limitaciones es que acaban desembocando en multas y campos de boyas de fondeo de pago ... y más cuando la Administración está sin un duro y hay empresas que están deseando hacer negocio con el subterfugio de la protección del medio ambiente. Eso que comentas de que los barcos de bandera extranjera no tienen tanque de aguas negras es falso ya que muchos si que los tienen. Y si se les pilla descargando directamente al mar pueden ser multados ya que están en aguas territoriales españolas http://www.rya.org.uk/infoadvice/boa...dingtanks.aspx Yo no he dicho que los barcos de bandera extranjera no tengan tanque de aguas negras, sino que muchos de esos estados no lo exigen, por lo que hay muchos barcos que no lo llevan y se producen muchas descargas directas, posiblemente por desinformación, y me parece genial que la RYA informe de este asunto. A pesar de ello, sigue habiendo gente que lo ignora. Lo que también he dicho es que los campos de boyas utilizados como solución indiscriminada provocan un efecto llamada por lo que se encuentran en determinadas zonas (repito, excluyamos casos puntuales como el de Espalmador en el que todos estamos de acuerdo en que un fondeo no regulado es o puede ser nocivo) más barcos de los que habría si no las hubiese, precisamente porque no ofrecen un buen tenedero. No es una especie en peligro de extinción,( aunque a este paso pronto lo será) Es una especie protegida y no se puede destruir voluntariamente. Totalmente de acuerdo, el matiz está en si se considera que el fondeo destruye la posidonia o si, como sostienen otros, contribuye a su expansión al contribuir a su reproducción por esquejes. De hecho, el posible daño no viene de sacar unas cuantas hojas, sino de arrancarlas raíces ... y habría que saber si la teoría de la reproducción por esquejes es correcta. En tal caso, entender que el hecho de que durante un par de meses al año se fondee sobre una superficie que no representa ni un uno por mil del total de la zona de posidonia suponga un daño irreversible ni un acto destructivo de carácter voluntario, a excepción, como he dicho, de algunas zonas determinadas. Un ejemplo que puedo poner, aparte de los que ya he dado, como Cala Blava, es Portals Vells, donde se ha fondeado toda la vida y la posidonia no tiene el más mínimo problema, o Palma Nova, donde empezó a recuperarse cuando se eliminó el emisario, o Formentor, donde de toda la vida fondeaban cantidad de barcos durante los meses de julio y agosto y, a mediados de septiembre, parecía que jamás hubiera caído un ancla allí. Gracias por la aclaración Como ya dije, hemos pedido oficialmente que se incluya esa definición de fondeo en el propio decreto, en aras de la seguridad jurídica. Eso quiere decir que los barcos de más de 12 m, si el Decreto acaba siendo aprobado (porque aún no lo ha sido a pesar de que lo hayan anunciado a bombo y platillo) podrán fondear en áreas de posidonia siempre y cuando su ancla esté sobre fondo de arena, independientemente del calado que haya en la zona. Ruego a los cofrades se sirvan disculpar el nuevo ladrillazo y admitir una invitación general a rondas virtuales para recuperar el resuello ... salud!!!Editado por Jadarvi en 13-06-2012 a las 21:28.
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#11
13-06-2012, 22:01
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Re: Baleares, erizos y posidonia
a todo esto hay en mallorca una cla que confirma todo lo que ha dicho jadarvi y es fasilicimo de comprovar es una cala que seria la primera de la ruta de los barcos de charter y otros que dan la buelta a la isla es CALA PI donde fondean y malfondean quizas miles de barcos cada año y miremos es gogle las fotos de satelite y ya no creo que quede duda alguna de lo que dice jadarvi N 39.21.7 E 2.50.04 
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#12
13-06-2012, 23:20
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Re: Baleares, erizos y posidonia
Una ronda, que hace calor y los gaznates andan secos...
Leo con avidez vuestros comentarios... Como dije antes, muchos tenéis razón, pero se mezclan tantas cosas con tanta desinformación (y no por culpa vuestra)... Quisiera aclarar un par de ellas... a todo esto hay en mallorca una cla que confirma todo lo que ha dicho jadarvi y es fasilicimo de comprovar es una cala que seria la primera de la ruta de los barcos de charter y otros que dan la buelta a la isla es CALA PI donde fondean y malfondean quizas miles de barcos cada año y miremos es gogle las fotos de satelite y ya no creo que quede duda alguna de lo que dice jadarvi N 39.21.7 E 2.50.04 Pipe, no dudo por un momento que lo que dices de Cala Pi sea cierto... tan poco lo dudo que ni lo he mirado por Google. Pero que en una cala que fondean muchos barcos las fotos satélite den una gran cobertura de Posidonia no demuestra nada. Para valorar el estado de una pradera, al margen de la cobertura, hay que considerar la densidad de haces, el crecimiento... No te puedes imaginar la cantidad de Ha de pradera que a simple vista parecen sanas y que sin embargo están en pleno retroceso... Además hay que considerar cuándo se hacen las fotos. En verano, cuando la mayoría de nosotros metemos la cabeza debajo del agua, la hoja de Posidonia está en su máximo esplendor y aumenta la sensación de cobertura. En invierno, la hoja más corta, se puede observar más fácilmente el estado de la pradera... Te vuelvo a repetir que ese argumento de la turbidez provocada por los bañistas no aguanta ni un asalto así que por favor no intentes compararlo con la destrucción que provocan las anclas . Uno está científicamente comprobado y el otro no hay ningún informe ni estudio que lo avale Repito que es un argumento que no es mío, sino de técnicos de la Conselleria de Medio Ambiente y que he oído también del propio Conseller, basándose en estudios que obran en su poder y a los que no he tenido acceso. Javardi... no repitas ningún argumento que te de un político basándose en estudios que obran en su poder hasta que no los tengas también en el tuyo y los hayas podido valorar. ¿Por qué?. Porque, probablemente no existan, porque si existiesen deberían ser de libre consulta pública y el político de turno ya se habría hecho una foto con los autores para la prensa. Y si existe, te sorprendería cómo son capaces de torturar los datos hasta que confirman lo que quieren decir... Resumo. Cierto que hay otros muchos problemas. Pero el fondeo indiscriminado sobre posidonia es nocivo para la misma. ¿Son las boyas la solución? Quizá... Ahí entra el sistema de implantación, de gestión, de seguimiento... ¿Han de ser de cobro? En un estado ideal donde el dinero del contribuyente se gestiona como toca, no. En España, ahora, que no hay ni para sanidad... me temo que nos tocará pagar. ¿Es justo?... ¿Cuál es el sexo de los Ángeles? 
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No acuses a la naturaleza; ella ha hecho su parte; acúsate a tí mismo. Jhon Milton (1608-1674)
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