Salir a buscar el mal tiempo

[Butxeta]

Originalmente publicado por kns

Gracias Bureba. Butxeta, sí hay solución y pero como sé que algunos no estaréis de acuerdo necesito un poco de tiempo para explicar algunas cosas. Que conste que mi solución es una experiencia práctica y daré datos de barcos y velas y condiciones de mar y viento. No sé si con todos los barcos se puede hacer. Es rápida y fácil y puedo demostrarlo. Espero esta tarde darla con el tiempo que se merece la atención y ayuda que he recibido por parte de algunos cófrades.

Pero tú estás preguntando o examinando a la cofradía???

[kns]

Originalmente publicado por Butxeta

Pero tú estás preguntando o examinando a la cofradía???

Situación hipotética:
Vamos navegando con 30 nudos de aparente por la aleta a 9 nudos de velocidad de barco con todo el trapo y el barco se nos va de orzada y queremos evitarlo. ¿Alguien podría decirme cómo evitamos la orzada?

No examino a nadie Butxeta. Intento aprender de las experiencias de los demás y pago con las mías, de esta manera nos beneficiamos hasta los que solo escriben para hacer de padres sin que nadie se lo haya pedido. Espero que no te moleste. A mi me parece la mejor forma de aprender ¿no crees?

[javierskipper]

pues la primera vez que leo algo parecido, en 30 años navegando nunca lo he visto, yo al reves lo que hago cuando noto que el barco se puede ir de orzada, supongo que el carra ya esta a sotavento, es largar la trapa para abrir la baluma y vaciar la mayor, esto es de perogrullo, y el timonel arribar, si ya me voy pues agarrarse y esperar a que pase, pero me quedo con tu idea, no me mal interpretes si tengo ocasion lo usaré, saludos

[kns]

Para eso era la situación hipotética. Para que cada uno explicara cómo lo soluciona. A mi me ha funcionado en los barcos que indico y con las velas que digo. Lo se desventar la mayor con la contra no se me había ocurrido. Espero que funcione en tu barco también, y que cuentes tu experiencia cuando lo hayas provado. Si he ayudado a alguien ya me doy por satisfecho y considero pagada mi deuda por lo que he aprendido. No me creo que nadie haya provado esta maniobra jamás, creo que hay gente que conociendo las soluciones no las da, como aquellos operarios antigüos que cuando iban a tocar la parte de la máquina donde estaba la avería mandaban al aprendiz a por agua para que no aprendiera. Unas birras a los que aportan algo

[vent]

Originalmente publicado por kns

Situación hipotética:
Vamos navegando con 30 nudos de aparente por la aleta a 9 nudos de velocidad de barco con todo el trapo y el barco se nos va de orzada y queremos evitarlo. ¿Alguien podría decirme cómo evitamos la orzada?

No examino a nadie Butxeta. Intento aprender de las experiencias de los demás y pago con las mías, de esta manera nos beneficiamos hasta los que solo escriben para hacer de padres sin que nadie se lo haya pedido. Espero que no te moleste. A mi me parece la mejor forma de aprender ¿no crees?

Vamos al tema. Explico cómo me ha funcionado a mí en un barco en concreto con unas velas determinadas, lo cual no quiere decir que funcione en todos los barcos.
La orzada la provoca una escora excesiva. Cuando el barco va adrizado el centro de presión lateral (donde concurren las fuerzas de obra viva) está alineado verticalmente con el centro vélico. Cuando escoramos, el centro de presión lateral se desplaza a sotavento pero poco (está limitado por el casco) sin embargo el centro vélico se desplaza mucho más a sotavento, con lo cual ya no están alineados en la vertical. Entonces se produce un par de fuerzas con un brazo de palanca (el agua que roza contra el casco en sentido contrario a la marcha y el empuje en las velas en el sentido de la marcha). Si es poco lo equilibramos con el timón pero cuanto sobrepasa un cierto valor se hace imposible corregirlo con el timón y el barco se va de orzada. Si se va de orzada cuando estamos a 60º del viento (en los barcos que he llevado creo que es más o menos el punto de máxima escora pero no puedo asegurarlo) se irá hasta aproarse y empezará a reducir escora tal vez a los 40, con lo cual la situación no será muy grave. Si se va de orzada a 120º del viento le quedan muchos grados hasta llegar a los 30 ó 40º del viento y además seguramente lo hará a más velocidad. Ese trompo que indicaba algún cófrade (una virada de 180º con escorada sobre la panza que en ocasiones llega a ser de 360º) yo prefiero evitarlo. No lo he hecho nunca y creo que puede ser peligroso máxime si tenemos en cuenta que hay olas de 4 metros con algunas rompientes.
La solución que a mí me ha funcionado en un Jeanneau Sun Odisei 36 con mayor de sables semiforzados y génoba 110 enrrollable es sencilla: largar en banda la escota de génoba. Con ello el barco pierde escora ya que la componente transversal al sentido de la marcha de la fuerza vélica del génoba desaparece (toda fuerza vélica puede descomponerse en una componente transversal al sentido de la marcha y otra en el sentido de la marcha). Desaparece también la componente del sentido de la marcha de la fuerza vélica en el genoba con lo cual reduce velocidad, y el barco entra en un ciclo en el que si orza más pierde todo su empuje ya que la mayor está totalmente abierta, y sin velas solo dispone de su inercia para seguir avanzando. Se recupera el control del barco antes de que llegue al través, aproximadamente, es un dato estimado.
Debo decir que esta maniobra me ha funcionado en condiciones similares de viento con otro barco igual pero mayor enrollable y génoba enrollable de 130. La velocidad del barco era similar. También ha funcionado con un bavaria 32 con 22 nudos de aparente por la aleta y 5 ó 6 nudos de velocidad de barco. En el bavaria la mayor era de sables forzados y el génoba no recuerdo el tamaño pero podría ser un 120. Yo soy un humilde aprendiz de marinero y desconozco si ese bavaria tenía algún problema especial, si todos los bavaria se comportan así o es ese modelo. Solo puedo decir que el timonel era el mismo, yo, y que las velas estaban todo lo bien trimadas que yo sé en todas las ocasiones. Al final con el bavaria tuvimos que reducir trapo porque se iba de orzada continuamente mientras que en el Jeanneau lo hacía ocasionalmente, recuperábamos el rumbo con la maniobra descrita y volvíamos a trimar el génoba.
Desconozco si esta maniobra funcionaría en otros barcos con una gran mayor y un génoba muy pequeño como por ejemplo un quaterton (no sé si está bien escrito), pero desde luego a mi me ha funcionado y por eso la recomiendo.
A los que me quieren hacer de padres les agradezco el sentimiento, pero preferiría que me pagaran la hipoteca.
A los que no están en un pedestal y todavía son capaces de aprender de las experiencias de otros y de escribir, sin ofender a nadie, sus soluciones prácticas a alguna situación comprometida con mal tiempo; les agradecería que me explicaran ¿cómo se puede cambiar la vela de proa con viento de 30 knts de aparente por la aleta sin aproarse ni cambiar el ángulo de entrada de viento? Ya anticipo de antemano que yo no sé cómo se hace, no lo he intentado nunca y casi siempre navego con barcos de génoba enrollable, pero algún cófrade dice que sí se puede hacer aunque no explica cómo. ¿No se va la vela hacia delante cuando amollamos la escota? ¿Cómo la recogemos entonces?
Como siempre unas virras para los que aportan algo

No te lo tomes a mal,sín acritud,pero cualquiera que haya navegado un poco,sólo un poco,sabe,conoce,que con 30 nudos de aparente,una orzada que ya ha iniciado,es rematadamente inevitable.
Por otra parte,tu idea de largar genova,en absoluto,evitará la feliz orzada,al contrario,la impulsará:Cuando amolles el genova ganará más potencia y te arrastrará hasta aproarte (esto con suerte).....estos charteristas......

[Cedemont]

Para navegar con mal tiempo se necesitan varias cosas:

1.-Mentalidad

2.-Barco

3.-Seguridad en si mismo por los conocimientos practicos y no teoricos adquiridos

Del uno ni lo comento

Del dos,hay que hacerse con una mayor de 3 rizos y una trinqueta. Burdas fundamental. debe estar preparado para estas condiciones y haberse revisado de cabo a rabo.

De nada sirve alguien sin experiencia en un barcazo, porque lo pasara fatal

De nada sirve alguien con experiencia en un barquito,porque lo pasara fatal

En mi opinion, navegar con 30 nudos no se debe hacer con nada que no tenga al menos la Cat B y pueda soportar hasta fuerza 8 y olas de 4mts. El que tenga un A, mejor para el, y si tiene un "AA" y sabe se lo pasara pipa...pero de valientes sin conocimiento esta el fondo saturado en todos los mares...eso se llama imprudencia

Se puede ser imprudente y tener conocimiento

Se puede ser imprudente y no tener conocimiento ( la peor de las posibilidades)

Ambas son indeseables

Que da la experiencia? Señores...la sal...y la sal solo se adquiere despues de muchas millas navegadas y muchos años en la mar. Personalmente, preferiria coger una castaña en solitario porque asi me gusta navegar pero si tuviera que cogerla en compañia...siempre eligiria a piratones como Nefta o Pipe. Su opinion vale aqui por dos

[TXELFI]

Buenas

El que salga a buscar el mal tiempo, allá él.

Salud y

[Cedemont]

Si no estas entrenado con mal tiempo no sabras afrontarlo y para entrenarse hay que salir en condiciones duras, eso si, con la mayor de las prevenciones y seguridades

[El Boquerón]

Originalmente publicado por Cedemont

Si no estas entrenado con mal tiempo no sabras afrontarlo y para entrenarse hay que salir en condiciones duras, eso si, con la mayor de las prevenciones y seguridades

De acuerdo

[kns]

Originalmente publicado por vent

No te lo tomes a mal,sín acritud,pero cualquiera que haya navegado un poco,sólo un poco,sabe,conoce,que con 30 nudos de aparente,una orzada que ya ha iniciado,es rematadamente inevitable.
Por otra parte,tu idea de largar genova,en absoluto,evitará la feliz orzada,al contrario,la impulsará:Cuando amolles el genova ganará más potencia y te arrastrará hasta aproarte (esto con suerte).....estos charteristas......

Hola Vent. Creo que este no es el foro adecuado. Yo ya he borrado mi intervención en la que explicaba como hacerlo, creo que no vale la pena en este foro donde hay gente tan sabia como tú. Si dudas de que sea verdad deberías borrar mi escrito y no citarlo para no llamar a confusión a nadie. Tú ya sabes que es imposible, ya que tu no lo has hecho nunca y lo que tu no haces no se puede hacer.
Sobre salir a buscar el mal tiempo por supuesto es un locura, además los escaladores son unos inconscientes, los buzos de profundidad unos irresponsables, los que saltan en paracaídas unos locos, los alpinistas unos suicidas, etc....
Lo que hay que hacer es evitar el mal tiempo y no salir con más de 20 nudos ya que si lo hacemos bien nunca, repito nunca, nos cogerá un temporal, y si nos coge ya aprenderemos rápidamente en ese momento. El Mediterráneo es un mar muy previsible con vientos constantes y partes meteorológicos muy fiables. Los de la Fasnet de 79 no tenían ni idea, sobre todo los que pasaron a dos el ojo del temporal sin romper nada y sin daños personales, y por supuesto su afirmación de que navegar entre 30 y 40 knts les sirvió muchísimo para poder afrontar velocidades mayores de viento es una majadería.
Explicar cada uno los problemas que ha encontrado navegando con 30 knts y cómo los ha resuelto no servirá de nada a nadie, para qué? Es mejor preguntar a alguien y que nos diga qué se puede hacer y qué no, sin aportar dato alguno, es decir, tener fe, ya que los conocimientos científicos deben ir abalados por datos.
Mucha suerte a todos en vuestras travesías, yo prefiero saber cómo hacer las cosas si llega el caso y si además tengo suerte mejor.
Unas virras para todos, que si son solo para los que aportan algo me van a salir muy baratas.

[Cedemont]

Originalmente publicado por kns

Hola Vent. Creo que este no es el foro adecuado. Yo ya he borrado mi intervención en la que explicaba como hacerlo, creo que no vale la pena en este foro donde hay gente tan sabia como tú. Si dudas de que sea verdad deberías borrar mi escrito y no citarlo para no llamar a confusión a nadie. Tú ya sabes que es imposible, ya que tu no lo has hecho nunca y lo que tu no haces no se puede hacer.
Sobre salir a buscar el mal tiempo por supuesto es un locura, además los escaladores son unos inconscientes, los buzos de profundidad unos irresponsables, los que saltan en paracaídas unos locos, los alpinistas unos suicidas, etc....
Lo que hay que hacer es evitar el mal tiempo y no salir con más de 20 nudos ya que si lo hacemos bien nunca, repito nunca, nos cogerá un temporal, y si nos coge ya aprenderemos rápidamente en ese momento. El Mediterráneo es un mar muy previsible con vientos constantes y partes meteorológicos muy fiables. Los de la Fasnet de 79 no tenían ni idea, sobre todo los que pasaron a dos el ojo del temporal sin romper nada y sin daños personales, y por supuesto su afirmación de que navegar entre 30 y 40 knts les sirvió muchísimo para poder afrontar velocidades mayores de viento es una majadería.
Explicar cada uno los problemas que ha encontrado navegando con 30 knts y cómo los ha resuelto no servirá de nada a nadie, para qué? Es mejor preguntar a alguien y que nos diga qué se puede hacer y qué no, sin aportar dato alguno, es decir, tener fe, ya que los conocimientos científicos deben ir abalados por datos.
Mucha suerte a todos en vuestras travesías, yo prefiero saber cómo hacer las cosas si llega el caso y si además tengo suerte mejor.
Unas virras para todos, que si son solo para los que aportan algo me van a salir muy baratas.

En el clavo has dado

[vent]

No es de extrañar que tú Cedemont coincidas con KNS.........Tal para cual....

[kns]

Originalmente publicado por vent

No es de extrañar que tú Cedemont coincidas con KNS.........Tal para cual....

Otra intervención tan fundamentada como la anterior. Yo ya borré esa cita de cómo hacerlo, si no me crees no me des publicidad, sería confundir al personal. Por supuesto si no quieres borrarla no la borres, en ella queda muy claro quien aporta algo y quien descalifica sin más.
Unas rondas para todos que hoy estoy generoso jejejejejej

[Butxeta]

Originalmente publicado por kns

Hola Vent. Creo que este no es el foro adecuado. Yo ya he borrado mi intervención en la que explicaba como hacerlo, creo que no vale la pena en este foro donde hay gente tan sabia como tú. Si dudas de que sea verdad deberías borrar mi escrito y no citarlo para no llamar a confusión a nadie. Tú ya sabes que es imposible, ya que tu no lo has hecho nunca y lo que tu no haces no se puede hacer.
Sobre salir a buscar el mal tiempo por supuesto es un locura, además los escaladores son unos inconscientes, los buzos de profundidad unos irresponsables, los que saltan en paracaídas unos locos, los alpinistas unos suicidas, etc....
Lo que hay que hacer es evitar el mal tiempo y no salir con más de 20 nudos ya que si lo hacemos bien nunca, repito nunca, nos cogerá un temporal, y si nos coge ya aprenderemos rápidamente en ese momento. El Mediterráneo es un mar muy previsible con vientos constantes y partes meteorológicos muy fiables. Los de la Fasnet de 79 no tenían ni idea, sobre todo los que pasaron a dos el ojo del temporal sin romper nada y sin daños personales, y por supuesto su afirmación de que navegar entre 30 y 40 knts les sirvió muchísimo para poder afrontar velocidades mayores de viento es una majadería.
Explicar cada uno los problemas que ha encontrado navegando con 30 knts y cómo los ha resuelto no servirá de nada a nadie, para qué? Es mejor preguntar a alguien y que nos diga qué se puede hacer y qué no, sin aportar dato alguno, es decir, tener fe, ya que los conocimientos científicos deben ir abalados por datos.
Mucha suerte a todos en vuestras travesías, yo prefiero saber cómo hacer las cosas si llega el caso y si además tengo suerte mejor.
Unas virras para todos, que si son solo para los que aportan algo me van a salir muy baratas.

Mira, toda esta discusión tuya viene de que propones soltar en banda la escota del génova para evitar una orzada con 35 nudos de real y navegando de aleta con todo el trapo arriba. Algunos te hemos dicho que creemos que no es buena idea, y que además es un buen método para romper algo. En el foro hay que proponer cosas y aceptar que a otros rebatan tus argumentos. Igual que a tí no te gusta que te digamos que no es una buena solución, a todos nos pasa que nos rebatan argumentos. A veces quien nos rebate sabe de lo que habla, y otras no. Así funciona un foro, no hay control, todas las voces valen lo mismo. Pero no por ello hay que molestarse, ni ponerse sarcástico. Si no te gusta como funciona un foro eres libre de entrar y salir cuando quieras. Pero cuando entramos tenemos que intentar todos, yo el primero, ser corteses.

Quizá te molestó que te preguntara cuantas de las velas que soltaste en banda eran tuyas, y lo siento. No fué la mejor manera de responderte. Tus intervenciones tienen a ser categóricas, y a veces el resto nos dejamos llevar.

Tu explicación de vectores es, en mi opinión, errónea. A ver si alguien con más experiencia y ganas te lo cuenta bién. Pero sí tengo claro que al soltar el génova atrasas el centro vélico y por tanto el punto de aplicación de la resultante de la vuerza del viento sobre las velas se acerca a la popa, con lo que se aleja del centro de carena y hace orzar al barco. Es cierto que al soltar génova el barco perderá escora, con lo que el timón entrará más en el agua, atrasando el centro de carena y además actuando para dirigir el barco. Según mi experiencia el efecto positivo de soltar génova (adrizarse) no compensa el negativo (atrasar centro vélico) pero puede ser que a tí te funcione, no se. Lo que sí se es que una orzada no es tan grave. Si se tiene a la tripulación advertida solo es un momento de escorada fuerte y es como los veleros se protegen contra intensidades de viento excesivas. En cualquier caso, para navegar con todo el trapo arriba con ese viento, o sabes muchísimo de mar y de tu barco, o te ha pillado el toro. Cualquier barco necesita rizar con ese viento.

A mi, si me pilla una castaña así de golpe (me pillaron entre 40 y 50 hace un par de semanas en una tormenta) vacío las velas, recojo el génova, rizo mayor, y luego suelto génova poco a poco. Si te pilla de golpe no habrá mucho mar. Porque si el mar ya ha crecido estabas avisado, y ahí todo se complica; aunque no queda otra que reducir trapo y amarinar el barco.

Y una cosa sí es cierta, si te pilla una gorda mejor con gente que sabe. Y si no saben están mejor dentro que fuera molestando y en peligro. Es duro decirle a la gente que se meta dentro en un temporal, pero lo más importante es amarinar el barco y tener claro que está todo lo controlado que se puede. Ya irán saliendo a medida que nos acostumbremos al lio.

[kns]

Originalmente publicado por Butxeta

Mira, toda esta discusión tuya viene de que propones soltar en banda la escota del génova para evitar una orzada con 35 nudos de real y navegando de aleta con todo el trapo arriba. Algunos te hemos dicho que creemos que no es buena idea, y que además es un buen método para romper algo. En el foro hay que proponer cosas y aceptar que a otros rebatan tus argumentos. Igual que a tí no te gusta que te digamos que no es una buena solución, a todos nos pasa que nos rebatan argumentos. A veces quien nos rebate sabe de lo que habla, y otras no. Así funciona un foro, no hay control, todas las voces valen lo mismo. Pero no por ello hay que molestarse, ni ponerse sarcástico. Si no te gusta como funciona un foro eres libre de entrar y salir cuando quieras. Pero cuando entramos tenemos que intentar todos, yo el primero, ser corteses.

No creo que haya sido descortés con nadie Butxeta. La reducción al absurdo es otra manera de explicar una postura. No quiero perder más tiempo ni hacérselo perder a nadie. El hilo estaba tomando la buena dirección, desde mi punto de vista, y hacía tiempo que no entraba. No me molesta que rebatan mis afirmaciones con datos o experiencias, de esta forma aprendemos todos.
No me interesan las conversaciones filosóficas sobre si hay o no hay que salir a practicar con mal tiempo, me interesa cómo afrontar ese mal tiempo de una manera más eficaz y segura, y sigo pensando que la mejor manera es que cada uno cuente su experiencia y como ha resuelto los problemas que le han surgido. De hecho, y salvando las distancias, es lo que se hace en cada capítulo de "navegación con mal tiempo"; se explica la experiencia y la solución que se dió en ese momento y luego se analiza si las decisiones tomadas fueron las más acertadas o como podían haberlo hecho mejor. De esta manera se aprende de aciertos y errores tanto propios como ajenos, pero para que eso funcione la gente debe explicar sus experiencias y al parecer en este foro se está más interesado en la discusión filosófica de si salir o no salir, y no se duda en descalificar a nadie. Lo dicho butxeta, gracias por tus aportaciones. Un saludo y unas virras

[Butxeta]

Según he visto en esta y otras tabernas, los que más experiencia tienen son los que menos hablan. Todos tendemos a hablar del peor dia que hemos visto, muchos exageramos el recuerdo. Pero los que realmente tienen experiencia suelen callar. Por aquí no verás contar experiencias personales ni a Pipe, ni a Kaia, ni a CapitánMorgan777, ni a Solc, ni a Manuel... por poner algunos ejemplos de gente que conozco personalmente. Los cito porque se que llevan muchas millas y bastantes las han hecho en solitario.

Hace unos años hicimos el curso de supervivencia de la ISAF. Lo mejor del curso fué cuando la profesora le pidió a Solc que contara algunas experiencias. Luego se unieron otros. Fué un momento difícil de repetir.

Si algo he aprendido es que los que saben huyen de conversaciones en las que se cuentan temporales. No tienen ningún interés en fardar, y tampoco quieren que parezca que lo hagan. Yo, que tengo muuucha menos experienca sí caigo a veces en la tentación de contar alguna batallita, y suelen escucharte, incluso con interés, pero ellos no te cuentan esas cosas. Tienden a contar anécdotas graciosas y buenos ratos... supongo que es la condición del marino experimentado. Solo si son amigos y les sonsacas consigues algunas cosas.

Y tengo una teoría. Como ha dicho Nochero, hay bastantes cosas que hay que experimentarlas uno mismo, no es fácil explicarlas. Y además, ponerse a contar experiencias requiere algo de inmodestia, y si algo son los que saben navegar de verdad es modestos. Me encantaría aprender modestia navegando

Y por cierto, la reducción al absurdo me suena a demostración matemática. y aquí, te recuerdo, no demostramos nada, solo charlamos. La expresión reducción al absurdo en una conversación suena un poco rara. Por suerte en el mar hay mil maneras de resolver lo mismo, y no solo una acertada. Cosa que por cierto, también sucede en matemáticas