Vela Una ayudita por favor.... Problemas en el diseño del genova …

[Mescalino]

Para empezar unas rondas para el personal . Ya veremos como se las pagamos al tabernero. Menos mal que en esta taberna aun nos fian el arcohor .


Al lio ... Hace ya tiempo que arrastro un problemilla respecto de la vela de proa que necesito, así que voy a pedir un cabo a los cofrades que muchaaa experiencia corre por la taberna respecto del tema.


Valga decir que yo en mi cabeza tengo o mejor dicho tenia clarisimo lo que quiero pero …...
Barco:
Eslora 7,50. Desplazamiento 1.600 kg. Aparejo fraccionado 8/9 con dos pisos de crucetas retrasadas 20 grados, jarcia continua y sin burdas. Estay con Tuff Luff. Back desmultiplicado y la perilla del mástil no es conificada. Las tensiones del estay son casí identicas que si llevara burdas.
Con burdas: minimo 24, max 31. (tensando con winche)
Sin burdas: minimo 25, max 30. (tensando con el back)


Programa de navegación:
Regatas de A DOS. O solitario.


Yo pido:
Un genova 145% tipo all around sobre los 18 metros cuadrados.
Con el grátil un poco más corto de lo que le toca. Si van 9,27 lo quiero max de 9,10. (esto es importante.
De un perfil más bien plano, con la bolsa bastante retrasada y borde de ataque fino.
Con una baluma no muy potente de corte negativo.
Con un pujamen un poco positivo y el puño de escota un poquitin levantado.
Rango de utilización de 0 a 16 nudos pero que pueda aguantar rachas de 20 durante en momentos puntuales.
Membrana de pentex de un buen gramaje.
Que me apliquen en el diseño los margenes que utilizan en las velas para monotipos.

Algo así:

foto

Esto es lo que me proponen:
Un genova 130%. 16 metros cuadrados.
Con la relación de aspecto a máximos. Grátil 9,27.
Perfil relativamente plano pero con la bolsa adelantada. Por lo que el borde de ataque crece y el de fuga es más fino.
Baluma a máximos y que se pueda entrar lo máximo. Sin corte negativo o lo justito.
Como no, paños horizontales encolados pero esta es otra discusión.


La argumentación de los veleros (sailmakers) es que al tener dos pisos de crucetas no podre cerrar la vela y el angulo de ceñida no sera bueno. También que no podre llegar a cerrar hasta la primera cruceta. En realidad tendría que hacer un 110% por delante de las crucetas.


Lo que me pasa por la cabeza:
Creo comprender lo de cerrar la baluma porque toca en el obenque. Sin llegar a entrar al trapo todavía en este tema que nos dejaría un post como un libro solo para empezar. Por poner un ejemplo. Lo que me pregunto es como lo hace un First 31.7 o toda la serie de los First S … 32S5, 35S5, etc. ¿Que pasa que no ciñen?


Tengo la sensación de que el diseño propuesto corresponde más con un genova que va por delante de los obenques que uno de solape.


Para mi que el 130% nunca podrá cerrar bien, ya que el borde de fuga se queda muy cerca del obenque exterior y el angulo resultante es muy pobre. Si además contamos con la bolsa adelantada, yo diría que el angulo aun es peor. En cuanto a la baluma, no entiendo porque tengo que cerrarla más que el pujamen. ¿Que pasa con el twist? Es que si ya no me da de abajo para que me voy a preocupar de arriba?


En la practica:
Por cuestiones en las que ahora no voy a entrar, resulta que estas velas yo ya las tengo. Tengo un 110% con sables. El 130% propuesto que es el que tengo en el rating. Y aquí viene el quiz de la consulta . Me dejan un 145% de First Class 8 con el que he hecho algunas pruebas.
El FC8 es un fraccionado 7/8 con burdas por lo que el genova va bien en mi barco pero le faltan los lógicos retoques. En todo caso estamos hablando de pocos cms y de ajustar los angulos, ya que mi estay esta más horizontal.


Navegando en solitario el 130% con 5 nudos ya tira pero le falta, sobre todo si hay ola. Con 8 – 10 nudos ya voy puesto pero el barco no va a tope. En los 12 ya estoy a tope. Con 13 – 15 el barco esta planchado. La estabilidad de rumbo no es mala, mejor que la del 110% pero si el mar esta un poco mal o hay rebotes de la costa (con poco viento), ya no puedo mear ni comer. Encuentro que aun descargando mayor la potencia sigue siendo excesiva. No pincha bien, el barco se va parando, entra en perdida y hay que caer para recuperar el flujo. Cualquiera que haya practicado el windsurf sabe que este tipo de camber cuando te pasas de angulo ejerce una fuerza de oposición brutal al avance. Sencillamente porque eres tu el que aguanta el mástil.


Navegando en solitario con el 145% . Es bastante plano y con poca driza la bolsa se va hacia atrás pero se nota que mueva más aire y con 5 nudos ya se ve la diferencia. Soltando todo el back gana mucha potencia. Con 8 – 10 nudos ya voy lanzado casí en polares. Con 13 – 15 a tope pero bajo control. Con los 16 – 17 va duro escora máxima pero el barco no se va de orzada y atraviesa las olas que es un gustazo, estabilidad de rumbo impecable. En este rango con el 130% ya voy al rizo de mayor porque el barco va muy pasado y no corre. De ahí a los 20 la mayor en banda y el genova lleva el barco. No es lo suyo pero de necesitarlo lo puedes hacer. En general mejor estabilidad de rumbo y me deja pinchar, el barco no se para y con una insinuación de la caña vuelve a recuperar el flujo en todo el genova. Al abrir la mayor o bajar carro, se nota como se libera más potencia que con el 130%. El angulo de ceñida es bastante mejor, aun que tengo que verificarlo con el compas en cuanto tenga un ayudante.


Tengo que puntualizar que esto es navegando solo. Con un tripulante de 80kg en la banda la situación mejora ostensiblemente.


Vaya, mira que quería resumirlo para no meter un toston …. la verdad que ahora que lo veo escrito es que LO TENGO CLARISIMO. Entonces ¿Por qué no me entienden? ¿Es que ahora ya no saben / no quieren hacer este tipo de velas?
Será que no me explico bien o que no me entero de nada ….. seguiré haciendo pruebas.


Muchas gracias por aguantarme las penas jajaja. Es que hay que entenderlo, a mi mujer no se lo voy a contar y menos cuando el genova me lo compro de tapadillo jajaja.

[liman]

Originalmente publicado por Mescalino

"... LO TENGO CLARISIMO. Entonces ¿Por qué no me entienden? ¿Es que ahora ya no saben / no quieren hacer este tipo de velas?..."

Amigo Mescalino: ¡Vaya lección magistral que nos has dado en tu post! (Supongo que es asi porque yo entiendo de velas lo justito). Realmente en tu pregunta final creo que está el quid de la cuestión ¿no saben/no quieren?.

Bueno, yo entiendo que una velería hace lo que tu quieres que haga... siempre que se lo pagues y luego no le reclames si la cosa no funciona. Quizás ahi esta el escollo porque hacer una vela de encargo con unas características muy especiales dadas por el armador, puede suponerles un problema si a juicio de los que estan acostumbrados a ello, puede no dar el resultado apetecido. Y me imagino que las velerías de prestigio cuidan el dinero, pero también eso; el prestigio

Sobre si no saben, ya es otra historia sobre la que no me atrevo a opinar

Que tengas suerte y encuentres la vela de tus sueños.

[caribdis]

¿Poe qué lo de no aprovechar el gratil a tope si entra en medidas?

[jiauka]

Ese 130% es el que yo me pienso?. Esa vela no era nada buena. Es dificil comparar 1 vela mala con 1 buena.

Por otro lado con 1 110% yo no me haría 1 130%, la ganancia en muy poca.

Has pensado en llevar 1 120/130% rizable a 80/90% y 1 code 0, con estas 2 velas cubres muchísmo más rango de viento a polares.

[jomogar3]

Yo tengo un foque 100, y tenía un 150 ya embolsado. Me he hecho un 135 y estoy encantado....(tope palo sin crucetas retrasadas)
Saludos

[ontzi]

Bueno, hay cosas que no debo entender en tu nota.

1. Dices que quieres la "bolsa atrasada" en un foque. Precisamente eso es lo que todo el mundo trata de avitar !!!. Las bolsas ya se atrasan solas cuando el foque envejece, y es justo lo contrario de lo que quieres.

2. hablas de 110% y de 130%, pero con eso no me dices nada.
Yo navego en un barco en que el ligero, medio y pesado, todos son 110%
Pero es lo único en que coinciden; ni formas, ni materiales son iguales, y menos aún su comportamiento. El pesado con menos de 20 nudos no anda, como haya un poco de ola.

3. También hablas de reutilizar velas hechas para otro barco. Y dices que no van bien. ¡Claro! Sería una coincidencia enorme. Para paseo pueden valer muy bien, pero para regata no.

4. Hay que aprovechar todo el grátil de la vela. Las velas son más eficientes cuanto más estilizadas; mejor acortar de pujamen que de grátil.

5. Quieres un foque que funcione entre 0 y 16 nudos (de real, entiendo) y aguante los 20. Eso no existe.
Lo habitual es:
- ligero hasta 8 nudos
- medio hasta 15 nudos
- pesado hasta 20-22 nudos
- luego el 4
- en cualquier caso, NUNCA pasarse de rango porque las bolsas se deforman irreversiblemente. Sobre todo con una vela de Pentex, y para qué hablar de una de paños horizontales.
Tendrás que elegir el rango, o bien un Pesado, o un Medio; entiendo que el Ligero está descartado.
Con otros materiales se puede construir un Medio-Pesado (formas de Medio, material de Pesado) pero si navegas A2 tendrás que ir a velas más planas; esto es fácil de hacer con 3DL (meter más hilos - dernier) o 3Di que es muy fuerte comparado con lo habitual. Pero no es barato.

Y como resumen, no sé cuánto entiendes tú de diseño de velas, pero salvo que sea "mucho" yo me confiaría de un buen velero (digo bueno). Le explicaría lo que quieres y los problemas que le ves a las velas actuales / barco, y que él diseñe.

[Mescalino]

Originalmente publicado por liman

Amigo Mescalino: ¡Vaya lección magistral que nos has dado en tu post! (Supongo que es asi porque yo entiendo de velas lo justito). Realmente en tu pregunta final creo que está el quid de la cuestión ¿no saben/no quieren?.

Bueno, yo entiendo que una velería hace lo que tu quieres que haga... siempre que se lo pagues y luego no le reclames si la cosa no funciona. Quizás ahi esta el escollo porque hacer una vela de encargo con unas características muy especiales dadas por el armador, puede suponerles un problema si a juicio de los que estan acostumbrados a ello, puede no dar el resultado apetecido. Y me imagino que las velerías de prestigio cuidan el dinero, pero también eso; el prestigio

Sobre si no saben, ya es otra historia sobre la que no me atrevo a opinar

Que tengas suerte y encuentres la vela de tus sueños.

Bueno tengo que decir que no he utilizado muy bien la palabra "saben". Considero que tenemos muy buenos profesionales. Lo que queria expresar es que tal vez estan tirando hacia diseños más modernos teoricamente más eficientes pero que yo los veo más para velas sin solape.
En todo caso la idea era compartirlo precisamente para discutirlo. Todo lo que he puesto son observaciones mias que ves tu a saber .....

El segundo aspecto que marcas puede ser interesante porque el velero pone su marca y claro, si le pides una cosa que no la vea clara entiendo que igual no te la hace ni pagando.

[Mescalino]

Originalmente publicado por caribdis

¿Poe qué lo de no aprovechar el gratil a tope si entra en medidas?

De lo más lógico. Pero en la práctica veo que me interesa que arriba el canal me quede un poco abierto. Con espacio con la mayor. Cuando no hay nada de viento (que es cuando realmente soy competitivo), la vela respira mejor. Cuando hay mucho viento la baluma descarga mejor y hace menos par de escora. Mi barco es muy blando (esta pensado para llevar 5 monos en la banda), el mástil es bajido y el gradiente no voy a decir que no le afecte pero se la suda. Aquí abajo o tengo viento o no tengo. Así que con el grátil un poquito más corto creo que saco mas pros que contras.

[Mescalino]

Originalmente publicado por jiauka

Ese 130% es el que yo me pienso?. Esa vela no era nada buena. Es dificil comparar 1 vela mala con 1 buena.

Por otro lado con 1 110% yo no me haría 1 130%, la ganancia en muy poca.

Has pensado en llevar 1 120/130% rizable a 80/90% y 1 code 0, con estas 2 velas cubres muchísmo más rango de viento a polares.

Ya .... ciertamente ... esto lo he discutido largamente con los coleguis y al final he llegado a la conclusión que aun que mi barco ya se parece bastante a un mini, no puedo seguir profundizando por ese camino por el tipo de regatas que hago. Este año me ha vuelto a aumentar el rating con la nueva formula. Con el 145% aun me subira un poco más pero seguiria siendo competitivo. No me puedo permitir el lujo de meter el code 0 en el rating. Además precisamente el post va de esos 5 - 7% más que me da el 145% que con un barber hauler meda para abrir hasta los 60 grados (aparente) donde ya me entra el primer asimétrico que llevo. Así que mientras la competencia directa no lo lleve no me veo con el code 0.
Si atraviesas el atlantico tienes tiempo de todo pero por aquí y cerca de la costa si te lias con muchos cambios puedes perder lo comido por lo servido.

[Mescalino]

Originalmente publicado por jomogar3

Yo tengo un foque 100, y tenía un 150 ya embolsado. Me he hecho un 135 y estoy encantado....(tope palo sin crucetas retrasadas)
Saludos

¿Cuantos pisos de crucetas llevas?. Interesante lo del 135%. Yo habia calculado que para empezar a funcionar el invento tenia que estar por encima de 133% (hablando de las medidas de mi barco).

[Mescalino]

Originalmente publicado por ontzi

Bueno, hay cosas que no debo entender en tu nota.

1. Dices que quieres la "bolsa atrasada" en un foque. Precisamente eso es lo que todo el mundo trata de avitar !!!. Las bolsas ya se atrasan solas cuando el foque envejece, y es justo lo contrario de lo que quieres.

2. hablas de 110% y de 130%, pero con eso no me dices nada.
Yo navego en un barco en que el ligero, medio y pesado, todos son 110%
Pero es lo único en que coinciden; ni formas, ni materiales son iguales, y menos aún su comportamiento. El pesado con menos de 20 nudos no anda, como haya un poco de ola.

3. También hablas de reutilizar velas hechas para otro barco. Y dices que no van bien. ¡Claro! Sería una coincidencia enorme. Para paseo pueden valer muy bien, pero para regata no.

4. Hay que aprovechar todo el grátil de la vela. Las velas son más eficientes cuanto más estilizadas; mejor acortar de pujamen que de grátil.

5. Quieres un foque que funcione entre 0 y 16 nudos (de real, entiendo) y aguante los 20. Eso no existe.
Lo habitual es:
- ligero hasta 8 nudos
- medio hasta 15 nudos
- pesado hasta 20-22 nudos
- luego el 4
- en cualquier caso, NUNCA pasarse de rango porque las bolsas se deforman irreversiblemente. Sobre todo con una vela de Pentex, y para qué hablar de una de paños horizontales.
Tendrás que elegir el rango, o bien un Pesado, o un Medio; entiendo que el Ligero está descartado.
Con otros materiales se puede construir un Medio-Pesado (formas de Medio, material de Pesado) pero si navegas A2 tendrás que ir a velas más planas; esto es fácil de hacer con 3DL (meter más hilos - dernier) o 3Di que es muy fuerte comparado con lo habitual. Pero no es barato.

Y como resumen, no sé cuánto entiendes tú de diseño de velas, pero salvo que sea "mucho" yo me confiaría de un buen velero (digo bueno). Le explicaría lo que quieres y los problemas que le ves a las velas actuales / barco, y que él diseñe.

En el punto 1 ... no hablo de foque sino de genova. Entiendo que es un genova para regatas y que me tiene que rendir en forma y rendimiento al máximo de su diseño durante un tiempo aceptable, ya que para eso lo compro nuevo. Pasado ese tiempo lo retiras a regatas de club o lo que sea.

En el punto 2 .. Hablamos de un barco tipo First Class 8 o J80 el ropero es limitado. Por desplazamiento, esfuerzos de materiales aun que no sea lo ideal puedes reducirlo aun diseño digamos para todo. Precisamente el post va de la definición del perfil ideal para esta situación.

En el punto 3 .. No, lo que digo es que le calzo el 145% del FC8 que no es el suyo por pocos centimetros y aun así el barco va de narices. Yo lo que he pedido es que me COPIEN esta vela pero con las medidas de mi barco que son ajustes minimos en el diseño. Pero algo va mal porque no me lo hacen y eso es lo que quiero averiguar con el post, el nivel de dificultad. Igual estoy pidiendo un imposible.

En el punto 4 .. Totalmente deacuerdo pero no me interesa. Ya he expuesto el porque en una respuesta anterior. En caso de estar equivocado .. ¿Porque me plancha antes el barco el 130% que el 145%?

En el punto 5 .. Ya te entiendo pero volvemos al tipo de barco. Te pego una foto de un genova al que le hacen cubrir ese rango. Lo de los 20 nudos ya es un extremo. No es para navegar. Por ejemplo, por aquí es relativamente frecuente estar esperando la salida a las 11:50 con 10 nudos. De repente a las 11:55 se define y termina de entrar con una subida a 20 nudos. Después de 5 - 10 minutos de la salida baja a 15 nudos. Pués que la vela te permita sobrevivir esos minutillos.

No soy ningun lumbreras en diseño de velas por eso abri el post para contrastar lo que me pasaba por la cabeza. También porque tras seguir la logica de que te aconseje el velero que para eso es un profesional no me ha salido bien. Con más de uno y de reconocido prestigio. Por eso por lo menos que me entere de lo que les tengo que trasmitir.

Lo de los materiales, paños y de más me interesa mucho pero si lo metemos aquí como que no va a caber en el hilo. Si veo que tal y como estan ahora mismo las cosas considero que una vela 3DL no es más cara que una de paños encolados (en terminos relativos y para las medidas que hablo).

[jomogar3]

Originalmente publicado por Mescalino

¿Cuantos pisos de crucetas llevas?. Interesante lo del 135%. Yo habia calculado que para empezar a funcionar el invento tenia que estar por encima de 133% (hablando de las medidas de mi barco).

Una cruceta, 12,50 de palo. Con un 150 en cuanto pasaba de 15 nudos tenía que rizar, y escoraba mucho, y mucho mejor. Mi programa crucero

Saludos