Se mueve la hélice si navegas a vela

[Bacterio]

Gracias por las aportaciones, pero mi intención al subir el hilo no es reabrir el eterno debate de como llevar la hélice navegando a vela , solamente quiero saber si es normal que siga girando aunque no vayas en punto muerto.

En la lógica de que llevando la marcha metida no debería moverse, me mosquea que lo haya hecho y, aunque a motor no hay problemas, no sé si puede ser síntoma de futuros problemas con la inversora.

¿Alguna indicación al respecto?

[paco]

Una ronda
Eterno dilema: ¿hélice girando o parada cuando a vela? Depende.
Si es plegable, no se plegará si no bloqueas el eje; por lo tanto, eje bloqueado con reversa o freno. Si no es plegable, ahí os dejo un video que lo responde. Por favor, barones de este foro, doblaos a la evidencia y dejad de pontificar. De buen rollo.
www.catamaransite.com/propeller_drag_test.html

[Kane]

La verdad es que en enlace que cita Paco son bastante expeditivos:
(Mi hélice siempre gira libre).

Propeller Drag Test Results

Jig Drag = 12 pounds with no prop mounted. Measured at WOT. (wide open throttle)

Locked Prop Drag: 45-50 pounds: 50 -12 = 38 pounds of actual propeller drag when locking the propeller in reverse under sail.

Freewheeling Prop Drag: 20-25 pounds: 25 - 12 = 13 pounds of actual propeller drag when freewheeling the propeller under sail.

The locked propeller drag is 2.92 times more drag or a 292% increase in drag over a freewheeling propeller when you remove the test jig from the equation!!!!

As I said earlier, the test results are not even close. There's no need to worry about the .001's or a few pounds of drag here or there or even the rather "unscientific" method I used in this test. If a sailor cares to find an additional knot of boat speed in light winds, he must free wheel his propeller under sail. (note: I picked an average wind day with flat water and tried my props both locked and free wheeling while under sail. I have two props on my catamaran, and Main Sail's test was verified on my boat (it wasn't even close) --Rick)

Despite the Yamar advisory, which voids their warrantee if you lock their transmissions while sailing and despite Volvo's recommendation that you sail while their transmission are in neutral and despite the MIT study, the University of Strathclyde Ocean Engineering white paper, the Yachting Monthly data and this webapge, which all basically show the same thing, that a fixed prop caused more drag, there are still a few die hard types arguing the helicopter blade theory.

I have never seen so much misinformation on a sailing subject as we get on this one. I recommend you read this page carefully yet again, and get this right. Unless your transmission specifically says to shift into reverse while sailing, all sailboat owners should be free wheeling their propellers while sailing. On second thougt, if they ignore this webpage, it will be great for our economy as they will have to buy new transmissions!

__________________
Saludos,
Carlos
************************

[NEFTA]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Eterno dilema: ¿hélice girando o parada cuando a vela? Depende.
Si es plegable, no se plegará si no bloqueas el eje; por lo tanto, eje bloqueado con reversa o freno. Si no es plegable, ahí os dejo un video que lo responde. Por favor, barones de este foro, doblaos a la evidencia y dejad de pontificar. De buen rollo.
www.catamaransite.com/propeller_drag_test.html

No entiendo nada de lo que dicen o lo que esta escrito, no hablan ni escriben en castellano... el video es horrible en cuanto a realizacion, lo unico claro que se ve es que hay una hinchable y unos maderos....
La prueba no es real encuanto a ubicacion de la helice, en un velero las helices producen un flujo de agua disperso que rebotan en el casco y ensucian la salida de agua por popa influyendo en el desplazamiento sobre el agua del velero y asi su velocidad....la prueba no se realiza en un velero con lo que diga lo que diga la prueba no me sirve
SALUT

[Angel1250]

Buenas tardes,

Adjunto el texto que aparece en el manual de propietario de un motor Volvo D1-30 actual. Las reductoras mecánicas que lleva son iguales que la mayoría de las de Solé, Volvo, etc.

Navegando a vela:

En la navegación a vela la palanca de mando ha de estar en posición de marcha atrás si la hélice utilizada es de tipo plegable.
Si la hélice es de tipo fijo ha de estar en punto muerto o en posición de marcha atrás. Una hélice en posición de marcha atrás reduce la velocidad pero ofrece una navegación mas silenciosa.


Resumiendo diría que si es plegable siempre atrás, si es fija, a gusto del consumidor, atrás o punto muerto. Atrás frena un poco más pero no se oye el eje girar. Si pones atrás alineado con el arbotante compensa un poco.

Por la reductora no hay demasiada diferencia, siempre más desgaste girando por supuesto, aunque no es demasiado importante. Aun así, ojo, en los manuales antiguos de los 2010, 2030, 2040 de Volvo, decía que si tenias que ir muchas horas a vela con el eje girando, se debería arrancar el motor al menos 5 minutos cada diez horas para lubricar y refrigerar motor y cola.


Por mí, marcha atrás y alineado, menos ruido, y además, la diferencia de rendimiento es ínfima, si no quieres rozamiento, pon una plegable.


PD Ojo con las reductoras hidráulicas …. Aunque son propias de motores mayores, las reductoras hidráulicas hacen el embrague por presión de aceite, la presión la crea la bomba que está en el eje de entrada, del motor, por lo tanto, con motor parado no hay presión. No conseguirás embragar y además con el eje girando muchas horas puedes quemar los discos por el roce y sobrecalentar el inversor.

Esto es lo típico que te cuentan en lanchas con dos motores… Si se rompe un motor sigues con el otro (dicen). Lo que nadie dice es que la reductora del motor parado, girando todo el día a mucha velocidad, seguramente se cargue el inversor. Única solución, freno de hélice. Rudimentario atando un cabo a la hélice o con una platina sujeta a los tornillos de la contrabrida del eje y que haga tope sobre la bancada para que no gire.

Saludos a todos.

[Bacterio]

3er intento

¿Es normal que la hélice siga girando aunque lleve la marcha metida?

No tengo rota la inversora, simplemente sigue girando.



Si con esto no sale pongo hilo nuevo y que le den morcilla a las normas.

[Angel1250]

Buenas tardes,

Estos embragues van por conos, el cono se mueve y se clava en una posición embragando avante o en otra atrás.

Si en navegación a motor funciona correctamente pero al dar atrás pueden estar pasando dos cosas:

1. Que el cable de embrague no esté bien regulado, con lo cual al ir a motor como este gira a muchas vueltas, solo con acercarse a su posición ya queda clavado y embraga. Cuando va a vela, no es suficiente con acercarse para que se clave, sino que tiene que hacer todo el recorrido. Puedes probar de soltar el cable de embrague y dar atrás manualmente. Si entonces sí que embraga es que tienes que regular el cable.

2. Puede que el cono este un poco gastado. En este caso aunque pongas la palanca en sitio correcto, no va a embragar. Esto es un síntoma que puede empezar a estar un poco mal el cono. Mientras vaya bien a motor puedes ir así.

No creo que haya ningún inversor “mecánico” que no embrague atrás con motor parado, al menos no he visto ninguno. Eso sí, todos los reductores hidráulicos necesitan tener motor en marcha para poder embragar.

Saludos,

[Bacterio]

Originalmente publicado por Angel1250

Buenas tardes,

Estos embragues van por conos, el cono se mueve y se clava en una posición embragando avante o en otra atrás.

Si en navegación a motor funciona correctamente pero al dar atrás pueden estar pasando dos cosas:

1. Que el cable de embrague no esté bien regulado, con lo cual al ir a motor como este gira a muchas vueltas, solo con acercarse a su posición ya queda clavado y embraga. Cuando va a vela, no es suficiente con acercarse para que se clave, sino que tiene que hacer todo el recorrido. Puedes probar de soltar el cable de embrague y dar atrás manualmente. Si entonces sí que embraga es que tienes que regular el cable.

2. Puede que el cono este un poco gastado. En este caso aunque pongas la palanca en sitio correcto, no va a embragar. Esto es un síntoma que puede empezar a estar un poco mal el cono. Mientras vaya bien a motor puedes ir así.

No creo que haya ningún inversor “mecánico” que no embrague atrás con motor parado, al menos no he visto ninguno. Eso sí, todos los reductores hidráulicos necesitan tener motor en marcha para poder embragar.

Saludos,

Originalmente publicado por Kane

No, no es normal.

La marcha atrás no te ha engranado bien y hay algo que patina (en concreto, los conos, que no se han clavado)

Muchas gracias a ambos por la respuesta,

Probaré primero lo del cable, creo que puede ser esto, el morse tiene más recorrido que respuesta. En caso de que esto no vaya miraré lo de los conos.

Gracias de nuevo y

[Kane]

No, no es normal.

La marcha atrás no te ha engranado bien y hay algo que patina (en concreto, los conos, que no se han clavado)

Originalmente publicado por Bacterio

3er intento

¿Es normal que la hélice siga girando aunque lleve la marcha metida?

No tengo rota la inversora, simplemente sigue girando.



Si con esto no sale pongo hilo nuevo y que le den morcilla a las normas.

[Kane]

El último párrafo en rojo de mi cita dice:

A menos que tu transmisión especifique que debes poner reversa cuando vas a vela, todos los armadores deberían dejar girar libremente la hélice navegando a vela. Pensándolo dos veces, si ignoran esta web, será bueno para nuestra economía dado que tendrán que comprar nuevas transmisiones.


Unless your transmission specifically says to shift into reverse while sailing, all sailboat owners should be free wheeling their propellers while sailing. On second thougt, if they ignore this webpage, it will be great for our economy as they will have to buy new transmissions!

[Luis del Beagle]

Dependiendo del paso y diámetro de la helice, el eje puede girar tanto este marcha avante o reversa, yo tengo un yanmar de 86 hp y en avante la helice arrastra el motor cuando supera los 5 Kts. en reversa pocas veces lo hace. Yo generalmente lo pongo en reversa porque me molesta el ruido cuando gira el eje. Si vas muy rápido es difícil pasar a punto muerto y tenes que reducir velocidad o enfacharlo. Hace poco yendo a 7 nudos olvide pasarlo a punto muerto y le di arranque varias veces porque el burro no me lo movía y me di cuenta cuando comenso a salir humo por la ventilación de la bañera, por suerte no se quemo nada.

[paco]

Originalmente publicado por NEFTA

No entiendo nada de lo que dicen o lo que esta escrito, no hablan ni escriben en castellano... el video es horrible en cuanto a realizacion, lo unico claro que se ve es que hay una hinchable y unos maderos....
La prueba no es real encuanto a ubicacion de la helice, en un velero las helices producen un flujo de agua disperso que rebotan en el casco y ensucian la salida de agua por popa influyendo en el desplazamiento sobre el agua del velero y asi su velocidad....la prueba no se realiza en un velero con lo que diga lo que diga la prueba no me sirve
SALUT

Además de la hinchable y los maderos se puede ver una hélice en un eje conectados a un dinamómetro. Tambien se puede ver que a máxima aceleración, con la hélice bloqueada arrastra de 45 a 50 libras, mientras que libre arrastra entre 20 a 25. Lo que no se puede ver y es evidente es el interés de alguien que se construyó un artilugio para poner fin a este dilema. No hay mensaje subliminal comercial, por lo que se supone que es de buena fe. Peor ciego el que no quiere ver.

[NEFTA]

Originalmente publicado por paco

Además de la hinchable y los maderos se puede ver una hélice en un eje conectados a un dinamómetro. Tambien se puede ver que a máxima aceleración, con la hélice bloqueada arrastra de 45 a 50 libras, mientras que libre arrastra entre 20 a 25. Lo que no se puede ver y es evidente es el interés de alguien que se construyó un artilugio para poner fin a este dilema. No hay mensaje subliminal comercial, por lo que se supone que es de buena fe. Peor ciego el que no quiere ver.

No he visto nada de lo que dices que sale, pero me es igual, la prueba no se realiza en la ubicacion real de la helice, que es debajo de un casco, detrás de un arbotante o de un saildrive o de una orza, el que el velero alcance mas o menos velocidad con la helice fija o libre depende del flujo laminar del agua rebotando en el casco ocasionando unas turbulencias y evitando que las salidas de agua por popa sean limpias
El problema no es si frena mas o no la helice arrastrandose sola por el agua, jamás funciona asi, siempre va acompañada de un casco y sus apendices
Hay quien quiere ver pero es ciego

[Kane]

El casco y los apéndices se diseñan para que estropeen lo menos posible el flujo laminar del agua (ideal 0). Si existe ese problema, el casco está mal diseñado. Y si la hélice gira ayuda a minimizar ese defecto, favoreciendo el flujo laminar y absorbiendo turbulencias en lo que cabe. No creando más.

Originalmente publicado por NEFTA

No he visto nada de lo que dices que sale, pero me es igual, la prueba no se realiza en la ubicacion real de la helice, que es debajo de un casco, detrás de un arbotante o de un saildrive o de una orza, el que el velero alcance mas o menos velocidad con la helice fija o libre depende del flujo laminar del agua rebotando en el casco ocasionando unas turbulencias y evitando que las salidas de agua por popa sean limpias
El problema no es si frena mas o no la helice arrastrandose sola por el agua, jamás funciona asi, siempre va acompañada de un casco y sus apendices
Hay quien quiere ver pero es ciego

[Kane]

Estoy de acuerdo con eso. Falta además la analogía con el "viento aparente"

Cuando la hélice gira, el flujo de agua le ataca más por el borde cuanto más alta es la velocidad, hasta el punto de que si la velocidad de giro aumenta un poco más el flujo cambia de cara y la hélice pasa de oponer resistencia a pasar por un cero y luego entrar en tracción. Evidencia es evidencia.

Para los que comparan una hélice con un rotor de un helicóptero, decirles que esa analogía no vale. Cuando el motor de un helicóptero se para el rotor sigue girando, pero el flujo de aire se invierte, cosa que no ocurre en la hélice. El giro del rotor a motor parado se produce por la entrega de altura para mantener girando el rotor y que produzca algo de sustentación para obtener una caída suave. En la hélice el flujo de agua siempre lleva la misma dirección, a vela o a motor, de proa a popa. Y no necesitamos (más bien no podemos) obtener empuje de esa hélice sin tracción. A lo máximo que podemos llegar es a hacerla girar libremente lo más rápidamente posible para que corte el agua con su borde de ataque y lo más paralelo posible a su cuerda, lo que dará el mínimo arrastre (freno) posible.

El posible deterioro de algún componente de la transmisión es otra historia, como el empleo de hélices plegables, que de por sí puede hacer obligado el bloqueo de la hélice. Por eso:

Unless your transmission specifically says to shift into reverse while sailing, all sailboat owners should be free wheeling their propellers while sailing.
A menos que tu transmisión especifique que debes poner reversa cuando vas a vela, todos los armadores deberían dejar girar libremente la hélice navegando a vela.


Y en una caja hidráulica, yo prefiero que los discos de embrague froten entre sí sin presión y lubricados por el aceite en el que van bañados antes de que un posible giro de la bomba los embrague y haga resbalar bajo presión en un posible movimiento espasmódico de embrague/desembrague.

Originalmente publicado por paco

Además de la hinchable y los maderos se puede ver una hélice en un eje conectados a un dinamómetro. Tambien se puede ver que a máxima aceleración, con la hélice bloqueada arrastra de 45 a 50 libras, mientras que libre arrastra entre 20 a 25. Lo que no se puede ver y es evidente es el interés de alguien que se construyó un artilugio para poner fin a este dilema. No hay mensaje subliminal comercial, por lo que se supone que es de buena fe. Peor ciego el que no quiere ver.

[Atnem]

Originalmente publicado por Kane

...
Para los que comparan una hélice con un rotor de un helicóptero, decirles que esa analogía no vale. Cuando el motor de un helicóptero se para el rotor sigue girando, pero el flujo de aire se invierte, cosa que no ocurre en la hélice...

Curiosa información. ¿Has comprobado eso que dices?, ¿has entrado a mirar en un motor con eje, en qué sentido gira cuando lo dejas libre navegando a vela?

Yo si.

Originalmente publicado por Kane

...
A lo máximo que podemos llegar es a hacerla girar libremente lo más rápidamente posible para que corte el agua con su borde de ataque y lo más paralelo posible a su cuerda, lo que dará el mínimo arrastre (freno) posible.
...

Eso también lo veo curioso. Creo entender la idea, pero teniendo en cuenta la dirección del agua y el giro de la hélice, se me antoja como lo de la cuadratura del círculo.

No es un tema de ver o no (¡por favor!). Lo que a mi me gustaría sería poder discutir este tema con Juan de la Cierva y que nos diese su más que fundada opinión.

P.D.: El video también me parece una enorme chapuza, tanto en su planteamiento, como en su realizació y su registro. Probablemente tenga una deformación profesional en cuanto a la calidad y evaluación de las "evidencias" técnicas. Parece que indica algo, pero difícil de extrapolar a un caso real y, que en todo caso, viendo el cuidado demostrado por los "científicos" hay que poner más que en cuarentena las posibles conclusiones.

[Kane]

Originalmente publicado por Atnem

Curiosa información. ¿Has comprobado eso que dices?, ¿has entrado a mirar en un motor con eje, en qué sentido gira cuando lo dejas libre navegando a vela?

Yo si.

Sí, lo he comprobado. Pero no entiendo lo que quieres decir con "has entrado a mirar un motor con eje". Si eres tan amable de aclarármelo... Por si acaso, una hélice libre gira en el mismo sentido que cuando avanza a motor ¿es eso? ¿acaso quieres decir que gira al revés?
Lo que he escrito está ahí, escrito.



Eso también lo veo curioso. Creo entender la idea, pero teniendo en cuenta la dirección del agua y el giro de la hélice, se me antoja como lo de la cuadratura del círculo.

No es un tema de ver o no (¡por favor!). Lo que a mi me gustaría sería poder discutir este tema con Juan de la Cierva y que nos diese su más que fundada opinión.

Tengo opiniones más modernas que las de Juan de la Cierva. Su magnífico invento ha sido muy mejorado. Si quieres te puedo ofrecer documentación sobre eso. Don Juan de la Cierva, incluso si siguiera vivo, no podría opinar sobre ciertas cosas.
Por cierto, si seguiste la conversación con el troll piojo el otro día, y estás interesado en el tema, los rotores de hélicóptero utilizan mucho el perfl simétrico para las palas.

P.D.: El video también me parece una enorme chapuza, tanto en su planteamiento, como en su realizació y su registro. Probablemente tenga una deformación profesional en cuanto a la calidad y evaluación de las "evidencias" técnicas. Parece que indica algo, pero difícil de extrapolar a un caso real y, que en todo caso, viendo el cuidado demostrado por los "científicos" hay que poner más que en cuarentena las posibles conclusiones.

Si tú lo dices... Pienso que la calidad cinematográfica de un documento técnico o científico no tiene absolutamente nada que ver con lo que quiere demostrar, si es suficiente. Y en este caso, y al menos para mí, lo es. Eso sí, si estuviera mejor realizado y aparecieran guapas chavalas en bikini sería mucho más atractivo. ¿Qué tal si hiciéramos esa prueba?

Tampoco tiene mucha historia medir el arrastre de una hélice girando o parada. Saldríamos de dudas, porque tratar de comprobarlo midiendo la velocidad del barco introduce demasiados elementos adicionales que interfieren en la medida de dicho efecto.

Un saludo,
Carlos

[Kane]

Originalmente publicado por Atnem

Eso también lo veo curioso. Creo entender la idea, pero teniendo en cuenta la dirección del agua y el giro de la hélice, se me antoja como lo de la cuadratura del círculo.

No es un tema de ver o no (¡por favor!).

¿En qué quedamos?

[paco]

Originalmente publicado por Atnem

Curiosa información. ¿Has comprobado eso que dices?, ¿has entrado a mirar en un motor con eje, en qué sentido gira cuando lo dejas libre navegando a vela?

Yo si.



Eso también lo veo curioso. Creo entender la idea, pero teniendo en cuenta la dirección del agua y el giro de la hélice, se me antoja como lo de la cuadratura del círculo.

No es un tema de ver o no (¡por favor!). Lo que a mi me gustaría sería poder discutir este tema con Juan de la Cierva y que nos diese su más que fundada opinión.

P.D.: El video también me parece una enorme chapuza, tanto en su planteamiento, como en su realizació y su registro. Probablemente tenga una deformación profesional en cuanto a la calidad y evaluación de las "evidencias" técnicas. Parece que indica algo, pero difícil de extrapolar a un caso real y, que en todo caso, viendo el cuidado demostrado por los "científicos" hay que poner más que en cuarentena las posibles conclusiones.

Claro que es una chapuza, pero no se puede negar que es la salida de alguien que ha preferido hacer algo en vez de discutir bizantinamente. Y si que demuestra algo. Respetemos a los practicos. De buen rollo JM.