Potencia de las velas

[jiauka]

y los codigos 0 de ceñida en ventolinas con solapamientos de casi el200%?

[RHODOS]

Originalmente publicado por jiauka

y los codigos 0 de ceñida en ventolinas con solapamientos de casi el200%?

Hay gente que encarga de todo... Esas delas sirven en rarísimas ocasiones y lo que no tiene sentido es usar la mayor con ellas. Para evitar el estrangulamiento del viento en el canal entre velas habría que llevar la botavara tan hacia barlovento que el viento resultante no iría hacia atrás.

Eso en ceñida, claro. En un través o un largo es otra cosa. Al ir más amollada la vela de proa, el solape efectivo que se registra es muuuuuucho menor, por lo que la mayor puede tener un poco de juego ahí. Pero particularmente prefiero un buen espi, sea asimétrico o no.

En ocasiones esas velas me recuerdan a los Patines a Vela... manías mías, sin duda, pero la imagen me resulta familiar. Una vela que parece de proa, sin botavara, sin sables...

Mirad, la evolución de la técnica de la vela viene sobre todo de la competición. Es como la evolución de los coches, que debe mucho a la competición, especialmente a la F1 (vamos siempre lo he tenido por cierto, pero tampoco de coches y demás artilugios a motor entiendo gran cosa). Y en competición la tendencia es a usar velas de cuchillo, primando las zonas de trabajo sobre las de menos rendimiento.

Los Code 0 nunca serán unas buenas ceñidoras... son velas que están más cerca de un asimétrico que de un foque. Sobre todo sirven para rumbos portantes y con vientos ligeros. Pero, como te decía, hay gente para todo... menos en regata, que suelen tenerlo muy claro.

[RHODOS]

¿Spi simétrico o asimétrico? Venga, preparaos para otro sermón.

Ultimamente se están viendo muchos asimétricos... no siempre lo justificaría yo. Veamos, un asimétrico tiene algunas ventajas muy evidentes. Fácil de maniobrar, requiere menos personal a bordo, te evitas el tangón y su correspondiente contra y amantillo... y en el rumbo correcto es mucho más efectivo que un spinnaker simétrico.

Peeeeeero...

Mirad las polares que os puse, que son las de un barco con asimétrico: el 29er.

El pico que aparece en las curvas de velocidad representa el uso del asimétrico. Realmente lo hace correr mucho más, el barco pega un acelerón de miedo cuando el espi empieza a tirar tras su izado (joer, la primera vez me dejó sentado sobre cubierta del acelerón que pegó).

Pero hay dos puntos importantes a tener en cuenta: el 29er es un skiff, un planeador nato capaz de superar la velocidad del viento tal como se puede ver en las polares. Y segundo, que el pico que se registra en la curva de velocidad es largo, sí, pero estrecho, muy estrecho. Eso indica que la gama de rumbos en el que realmente es efectivo es muy reducida, y que sólo que te desvíes un poco del rumbo óptimo la caída de velocidad es espectacular.

El 29er y demás skiffs tienen como formato de regatas las butifarras, es decir el barlovento-sotavento. Tal como se puede ver claramente en las polares, el ángulo cvon respecto al viento que te hace ganar más sotavento es precisamente en el que el asimétrico funciona al máximo. El barco se pone a planear como un poseso y haces mucho más camino, pero llegas mucho antes que el que vaya directo hacia la boya de popa o puerta.

Lo veis en las polares, ¿verdad?

Bueno, pues los cruceros, la mayoría de los barcos que me imagino que usáis los distinguidos cófrades de la Taberna tan magistral y admirablemente dirigida por su excelencia, el muy noble caballero Sr. Tabernero (joer, macho, si después de este cepillado no me invitas al manos a un cortado ya no se que tengo que decir para que te marques un detalle)...

Decía que los barcos que comúnmente se ven por estos mares que nos rodean no son planeadores y que, una vez alcanzada la velocidad de casco ahí te quedas, hagas lo que hagas. A diferencia de un 29er, poniéndoles un asimétrico no saldrás al galope tendido cuesta abajo. Y, para llevarlo bien tendrás que adoptar el ángulo que necesite el asimétrico, no tu táctica de regata. Y como tengas que ir un poquito más alto que lo que el asimétrico aconseja... acabarás ariándolo y navegando con foque y mayor.

El espi simétrico no es tan vigoroso en su rendimiento, pero es mucho más versátil. Desde la popa redonda (algo vetado para los asimétricos) hasta el través. Al tener la posibilidad de jugar con la forma de la vela (tagón y barbers) se adapta mejor a los diferentes rumbos que necesitemos poner. Eso sí... la complicación que conlleva no te la quita nadie.

Si no vamos a entrar en planeo... no vale la pena hace más distancia, claro.

Lo dogo para que tengáis eso en cuenta cuando vayáis a renovar el vestuario de vuestro barco.

Aparte de esto... supongo que todos tenéis clara la razón por la que de debe tener un cierto solape en el grátil de suestro espi, sea o no simétrico, ¿verdad?

Buenas singladuras.

[Keith11]

Originalmente publicado por RHODOS

El espi simétrico no es tan vigoroso en su rendimiento, pero es mucho más versátil. Desde la popa redonda (algo vetado para los asimétricos) hasta el través.

Hombre, el asimetrico tambien puede amurarse al tangón, y bracear este para sacarle el gratil por barlovento... gana mucho ... y te lo dice uno que soy mas de sImetrico que de asimetrico.

En ese caso mejora mucho su comportamiento en rumbos mas apopados, y cerrando tangon cuando orces, tambien permite beneficiarte de ese rumbo optimo del asimetrico

Tambien decir que yo, que tengo asimetrico y simetrico, el asimetrico consigo llevarlo hinchado, con 10 nudos de TWS, a un rumbo de 150-155º de TWA... el barco no va a su mejor velocidad, de acuerdo (no voy al mejor VMG a sotavento), pero al menos llevo un angulo bastante apopado

Y estoy haciendo de abogado del diablo, porque yo desde luego soy mas de simetrico que de asimetrico... a este ultimo nunca le he cogido el rollo

Saludos

[ISURUS]

Originalmente publicado por Keith11

Hombre, el asimetrico tambien puede amurarse al tangón, y bracear este para sacarle el gratil por barlovento... gana mucho ... y te lo dice uno que soy mas de sImetrico que de asimetrico.

En ese caso mejora mucho su comportamiento en rumbos mas apopados, y cerrando tangon cuando orces, tambien permite beneficiarte de ese rumbo optimo del asimetrico

Tambien decir que yo, que tengo asimetrico y simetrico, el asimetrico consigo llevarlo hinchado, con 10 nudos de TWS, a un rumbo de 150-155º de TWA... el barco no va a su mejor velocidad, de acuerdo (no voy al mejor VMG a sotavento), pero al menos llevo un angulo bastante apopado

Y estoy haciendo de abogado del diablo, porque yo desde luego soy mas de simetrico que de asimetrico... a este ultimo nunca le he cogido el rollo

Saludos

Efectivamente, con botalón funciona mejor, pero como bien dices es muy dificil (al menos para mi) aguantar a más de 150/160 TWA...

Donde destata el asimétrico es cuando lo llevas algo más orzado para coger velocidad y luego vas cayendo poco a poco. Corres más que con los simétricos, pero claro te vas a otro sitio...

Dicen que es una vela más fácil que llevar (que un simétrico) pero yo creo que sacarle partido es dificilísimo o al menos, nosotros aún no se lo hemos sacado, y participamos en todas las regatas de la zona de Garraf...y probamos y entrenamos...

[jiauka]

simetrico=spinnaker
asimetrico=cabronaker

[RHODOS]

Originalmente publicado por jiauka

simetrico=spinnaker
asimetrico=cabronaker

Muy bueno, y muy descriptivo!!!

[Keith11]

Originalmente publicado por ISURUS

Efectivamente, con botalón funciona mejor, pero como bien dices es muy dificil (al menos para mi) aguantar a más de 150/160 TWA...
:

No, no... no dije botalón. Dije TANGON... el botalon aleja el puño de amura, pero no permite llevarlo a barlovento. Sin embargo el tangón si. Pierdes la ventaja de la simplicidad de maniobra al añadir tangon a un asimetrico (añades contra, amantillo y ¡¡BRAZAS!!), pero ganas mas versatilidad respecto al angulo de funcionamiento... ¡¡eso los que saben, claro!!

[jiauka]

Originalmente publicado por Keith11

No, no... no dije botalón. Dije TANGON... el botalon aleja el puño de amura, pero no permite llevarlo a barlovento. Sin embargo el tangón si. Pierdes la ventaja de la simplicidad de maniobra al añadir tangon a un asimetrico (añades contra, amantillo y ¡¡BRAZAS!!), pero ganas mas versatilidad respecto al angulo de funcionamiento... ¡¡eso los que saben, claro!!

Si está reenviado y hay suficiente cabo, el cabo de amura del asi sirve de contra de tangón. Yo lo atangono con 1 sola braza (que cambio al trasluchar), el abo de amura de contra, los casi imprescindibles barbers, las 2 escotas, driza y amantillo de tangón, son "solo" 8 cabos en lugar de los 10 tipicos:
1 driza
2 escotas
2 brazas
1 amura
2 barbers
1 contra tangon
1 amantillo tangon

De todas formas me gusta la versatilidad de 1 asi que se pueda atangonar, se puede montar, atangonar y trasluchar en solitario. Trasluchar 1 simétrico con el aparejo que llevo de 7/8, mayor flat top y 6 burdas es ciencia ficción para mí.


Y eso si no hay pole jocker o carro de tangón...

[Keith11]

Originalmente publicado por ISURUS

Dicen que es una vela más fácil que llevar (que un simétrico) pero yo creo que sacarle partido es dificilísimo o al menos, nosotros aún no se lo hemos sacado, y participamos en todas las regatas de la zona de Garraf...y probamos y entrenamos...

Totalmente de acuerdo!! Yo no consigo hacer que pinte bien

[ISURUS]

Originalmente publicado por Keith11

No, no... no dije botalón. Dije TANGON... el botalon aleja el puño de amura, pero no permite llevarlo a barlovento. Sin embargo el tangón si. Pierdes la ventaja de la simplicidad de maniobra al añadir tangon a un asimetrico (añades contra, amantillo y ¡¡BRAZAS!!), pero ganas mas versatilidad respecto al angulo de funcionamiento... ¡¡eso los que saben, claro!!

Ah disculpa... entendí botalón. Al final habrá que caer y comprar un simetrico...

Originalmente publicado por Keith11

Totalmente de acuerdo!! Yo no consigo hacer que pinte bien

Además de eso, es que en las popas puras (bastón) me tengo que ir lejísimos, eso si más deprisa que la flota, pero imposible compensar la distancia...
O sea, que a por el simétrico jeje

[Keith11]

Originalmente publicado por RHODOS

Los Code 0 nunca serán unas buenas ceñidoras... son velas que están más cerca de un asimétrico que de un foque. Sobre todo sirven para rumbos portantes y con vientos ligeros. Pero, como te decía, hay gente para todo... menos en regata, que suelen tenerlo muy claro.

Hombre, claro que los code 0 estan mas cerca de un asimetrico que de un foque. Son velas que, como el asimetrico y a diferencia del foque, ¡¡¡el gratil no va relingado!!!.

La curvatura (el sag) del stay al foque le afecta... al código 0 no

Vamos, nada que ver... bajo mi parecer es mas extrema incluso que la vela de un patin catalan

[RHODOS]

Exactamente. Son velas que al presentar un ligero (o no tanto) positivo en el grátil siempre caen hacia sotavento, lo que las hace inapropiadas para ceñir.

Una cosa que me gustaría añadir, aunque no tenga mucho que ver con la respuesta que le doy a Keith, es que el viento aparente, cuando se va con spinnaker a un largo, a unos 135º del viento, viene casi de través.

Tomad un barco que está navegando a esos 135º con 9 nudos de viento real y a una velocidad de 5 nudos. El viento aparente le vendrá a unos 100º (más o menos) y a una velocidad de poco más de 6 nudos. Más suave, pero bastante más cerrado. Un asmétrico rendirá al máximo en ese rumbo... más que un simétrico. Pero sólo ahí. :-)

[ISURUS]

Buenas tardes y cervecitas para todos que el calor aprieta...

Antes de nada, felicitarte por el hilo. Didáctico, comprensivo y ameno.

Llevo un trabajo con el copia/pega para ordenar un poco los comentarios que viertes en el hilo, pero sin duda que valdrá la pena.

Me asalta una duda al respecto de la utilización del spi asimétrico. Has comentado que el puño de amura pegado al botalón y la driza algo amollada.
Normalmente bajo el puño de amura (la driza no) cuando voy bastante cerrado, pero conforme me abro subo la amura y cazo barbers, para embolsar más.

Es correcto, o podría utilizar otra configuración.

Normalmente, las regatas que se hacen en la zona son triángulos + un bastón, por tanto en el través y en el largo voy relativamente bien, pero en la popa sufro bastante.

El asimétrico que tengo es bastante bolsudo, pero la verdad siempre tengo la sensación de que no lo llevamos bien...

A ver que consejillos podrías darme...

Saludos

[RHODOS]

Originalmente publicado por ISURUS

Buenas tardes y cervecitas para todos que el calor aprieta...

Me asalta una duda al respecto de la utilización del spi asimétrico. Has comentado que el puño de amura pegado al botalón y la driza algo amollada.
Normalmente bajo el puño de amura (la driza no) cuando voy bastante cerrado, pero conforme me abro subo la amura y cazo barbers, para embolsar más.

Es correcto, o podría utilizar otra configuración.

Normalmente, las regatas que se hacen en la zona son triángulos + un bastón, por tanto en el través y en el largo voy relativamente bien, pero en la popa sufro bastante.

El asimétrico que tengo es bastante bolsudo, pero la verdad siempre tengo la sensación de que no lo llevamos bien...

A ver que consejillos podrías darme...

Saludos

El electo de amollar el cabo del puño de amura es que la vela cae más a sotavento, lo que hace que debas ir un poquito más alto y encima la baluma apunte más hacia barlovento, lo que te hace perder velocidad. Si sueltas un poquito la driza, el spinnaker también se va hacia sotavento, claro, pero mucho menos y y lo que ganes al estailizar la vela por "desrizar" el grácil lo compensa sobradamente.

En triángulos, si está bien montado, el recorrido de bajada es muy cercano a los 1351, por lo que el asimetrico va bien. Pero en popas... el problema es que el puño de amura debería desplazarse hacia barlovento, pero eso, a no ser que tengas un botalón orientable (y aun así) es imposible.

En los astones, los cruceros sacan más rendimiento de un spinnaker simétrico porque, a diferencia de los asimétricos, no se desvendan con la mayor.

Lo siento, ISURUS, pero sin estar abordo no puedo ayudarte más... Simplemente que si quieres aprovechar el asimétrico deberías hacer un rumbo más abierto, pero eso puede ser contraproducente.

[ISURUS]

Originalmente publicado por RHODOS

El electo de amollar el cabo del puño de amura es que la vela cae más a sotavento, lo que hace que debas ir un poquito más alto y encima la baluma apunte más hacia barlovento, lo que te hace perder velocidad. Si sueltas un poquito la driza, el spinnaker también se va hacia sotavento, claro, pero mucho menos y y lo que ganes al estailizar la vela por "desrizar" el grácil lo compensa sobradamente.

En triángulos, si está bien montado, el recorrido de bajada es muy cercano a los 1351, por lo que el asimetrico va bien. Pero en popas... el problema es que el puño de amura debería desplazarse hacia barlovento, pero eso, a no ser que tengas un botalón orientable (y aun así) es imposible.

En los astones, los cruceros sacan más rendimiento de un spinnaker simétrico porque, a diferencia de los asimétricos, no se desvendan con la mayor.

Lo siento, ISURUS, pero sin estar abordo no puedo ayudarte más... Simplemente que si quieres aprovechar el asimétrico deberías hacer un rumbo más abierto, pero eso puede ser contraproducente.

Gracias por tus aclaraciones, tocará ahorrar para el simétrico...

Por cierto, cuando quieras estás invitado a "ver" que hacemos mal...

saludos.

[jvales]

Hola Rhodos,muchas gracias por tu hilo al que unos cuantos de esta taberna somos adeptos. No acabo de entender tu ejemplo de comparativa entre simétrico y asimétrico. Según explicas el asimétrico rendirá más que el simétrico en un rango estrechísimo (largo cerrado del simétrico) pero intuitivamente el asimetrico debería rendir más que simétrico y génova no sólo hasta 100º de aparente si no siempre que el aparente esté en el entorno de 90º ¿e incluso menos? dependiendo del barco y configuración de velas, y más en largos abiertos ¿atangonando? pongamos hasta 150º de real. Es cierto que en regata se busca que los barcos anden, pero la configuración de velas muchas veces responden a las penalizaciones de rating. En un crucero se pueden hacer toda clase de tropelías para que el barco ande más sin ser penalizado (excepción hecha de penalización del alto almirantazgo por sensaciones). Mi cuestión principal: ¿ cómo conseguiriamos mejorar el rendimiento de un asimétrico respecto a génova en el rango de aparente que va de 90 a 60º? Intuitivamente relingando Spi, enrollando parcialmente para aplanar más, con tejido más pesados...... Nadie ha hablado de los codigos D..... Salud
http://www.youtube.com/watch?v=2f0BClwxapk

http://www.youtube.com/watch?v=f7nPSdkYP98

Originalmente publicado por RHODOS

Exactamente. Son velas que al presentar un ligero (o no tanto) positivo en el grátil siempre caen hacia sotavento, lo que las hace inapropiadas para ceñir.

Una cosa que me gustaría añadir, aunque no tenga mucho que ver con la respuesta que le doy a Keith, es que el viento aparente, cuando se va con spinnaker a un largo, a unos 135º del viento, viene casi de través.

Tomad un barco que está navegando a esos 135º con 9 nudos de viento real y a una velocidad de 5 nudos. El viento aparente le vendrá a unos 100º (más o menos) y a una velocidad de poco más de 6 nudos. Más suave, pero bastante más cerrado. Un asmétrico rendirá al máximo en ese rumbo... más que un simétrico. Pero sólo ahí. :-)

[RHODOS]

Originalmente publicado por jvales

Hola Rhodos,muchas gracias por tu hilo al que unos cuantos de esta taberna somos adeptos. No acabo de entender tu ejemplo de comparativa entre simétrico y asimétrico. Según explicas el asimétrico rendirá más que el simétrico en un rango estrechísimo (largo cerrado del simétrico) pero intuitivamente el asimetrico debería rendir más que simétrico y génova no sólo hasta 100º de aparente si no siempre que el aparente esté en el entorno de 90º ¿e incluso menos? dependiendo del barco y configuración de velas, y más en largos abiertos ¿atangonando? pongamos hasta 150º de real. Es cierto que en regata se busca que los barcos anden, pero la configuración de velas muchas veces responden a las penalizaciones de rating. En un crucero se pueden hacer toda clase de tropelías para que el barco ande más sin ser penalizado (excepción hecha de penalización del alto almirantazgo por sensaciones). Mi cuestión principal: ¿ cómo conseguiriamos mejorar el rendimiento de un asimétrico respecto a génova en el rango de aparente que va de 90 a 60º? Intuitivamente relingando Spi, enrollando parcialmente para aplanar más, con tejido más pesados...... Nadie ha hablado de los codigos D..... Salud
http://www.youtube.com/watch?v=2f0BClwxapk

Por como van cortados los asimétricos, con un gran positivo en el grátil y con una forma aerodinámica de grátil a baluma, tensar el grátil (supongo que te refieres a eso cuando dices relingar el spi...), sólo servirá para que el grátil se enrolle y entre en pérdida con suma facilidad.

Un asimétrico es es un spinnaker, una vela para vientos portantes en la que se ha primado el grátil (por aquello de aprovechar al máximo la zona que ofrece mayor rndimiento. Debe volar, ir lleno... y siempre, SIEMPRE, debe dirigir el viento hacia popa. Lo recoge en el ángulo que lo recoge y debe desviarlo hacia popa. Si lo cazamos en exceso la vela pintará bien, pero la baluma apuntará hacia barlovento... nos hará ir más lentos y escoraremos más. Y los spinnakers son para portantes... un viento a 60º es un descuartelar (o casi), Forzando la vela al máximo tal vez consigas que no se desjinche, pero seguro que con el génova andarás más.

Recuerda, el barco avanza porque tiramos viento hacia popa, Acciión/reacción...

[jvales]

Estoy planteando un spi todo uso para crucero no regata, con las modificaciones convenientes de diseño. Si somos capaces de que no se deshinche, y teniendo en cuenta la tendencia actual de génovas reducidos, la superficie vélica del asimétrico puede llegar a ser 2,5 a 3 veces la del génova. Aunque a 60º no seamos capaces de sacar todo el rendimiento al spi, me cuesta creer que ande menos que con el génova 105-120. Por otra parte me seduce la idea de intentar navegar contra el viento más rápido y con más comodidad de maniobra. No deja de ser parte del proceso evolutivo en la historia de la vela....... Gracias por la contestación.

[quote=RHODOS;1524831]Y los spinnakers son para portantes... un viento a 60º es un descuartelar (o casi), Forzando la vela al máximo tal vez consigas que no se desjinche, pero seguro que con el génova andarás más.