La Taberna del Puerto Sergio Ponce
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  #1  
Antiguo 07-10-2013, 17:28
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

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Originalmente publicado por ignius Ver mensaje
Amigo Mapu.

Es cierto. Soy muuuuy meticuloso. Y muy ordenado.

Ya lo dice el dicho. "las virtudes de hoy son mis defectos del futuro".

De todos modos, no echo broncas, ni grito, ni nada de eso por como la tripulación funciona a bordo. Si algo no esta a mi gusto, voy yo y lo hago. Ese no es problema.

Soy de los que miran la presión de las gomas de mi coche una vez cada dos semanas y lo llevo a lavar una vez al mes. Eso si. Miro hasta el nivel de limpialunas por si me hace falta usarlo.

Lo que expongo aquí es algo más profundo. Es una especie de pre-miedo, sin llegar a serlo. Es dificil de explicar.

Cada vez gobierno más tiempo de pie, en lugar de sentarme. Y hago letanias constantes. Por ejemplo: mirar reloj presión de aceite. Mirar controlador de baterías si voy a vela para saber como están descargandose. Dormir mientras voy de travesía con gente haciendo guardia en cubierta, casi imposible. Todo ello en un bucle sin fin.

Lejos queda el Puma 23 en Torrevieja. No tenía ni voltimetro, ni indicador de carga y he vivido hasta dos meses de travesía en el hasta el Cabo de Gata sin saber casi donde estaba la batería. Con dos pulpos de los chinos como único piloto automático me bajaba tranquilamente a la dinete a hacerme los petas mientras mi entonces novia, dormia tranquilamente en pelotas en proa.

No se si me explico bien.



A eso se le llama madurar, hacerse viejo... Cosas de la edad
Casi somos de la misma quinta por lo que se lo que quieres decir y mas cuando se hecha la vista atras y nos damos cuenta lo despreocupados, y flipados que eramos ...

Salud
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chachón (08-10-2013), ignius (08-10-2013), puma (07-10-2013)
  #2  
Antiguo 07-10-2013, 17:35
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

A mi se pasó tras morirse la inversora y ser rescatados por Salvamar, falta de un obenque, una rotura de Génova y agua por la prensaestopa, todo en viajes sucesivos. Tengo tanto de qué preocuparme que es imposible. He vuelto a disfrutar.
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ignius (08-10-2013)
  #3  
Antiguo 07-10-2013, 17:51
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Buenas tardes, copa de bourbon, zumo de medio limón y chorreoncito de granadina, todo bien agitado vertido en vaso alto con hielo picado y relleno de soda, con una rodajita de fruta para decorar.

Hola Ignius

Estamos hablando de la incertidumbre, peliagudo asunto porque la incertidumbre es una emoción y ya se sabe que para gestionar las emociones no existen fórmulas magistrales. Todos somos distintos y todos gestionamos nuestras emociones de distinta forma.

Estamos de acuerdo en que hay veces en las que preocuparse es positivo. Denota interés y responsabilidad hacia el asunto en cuestión.

Pocas personas se preocupan por placer. Suele haber razones para ello como, por ejemplo: Encontrar la solución a un problema; evitar imprevistos; darle a las cosas la importancia que merecen, etc. Éste sería el aspecto positivo de la preocupación.

Sin embargo en tu caso, la preocupación excesiva y/o constante es perjudicial. Eso nos produce stres y ansiedad.

Tener controlados todos los aspectos de nuestro barco, de la mar, de nuestra vida o de la vida de la gente que queremos es una utopía. Por tanto, algo de tolerancia a la incertidumbre habrá que desarrollar, ¡digo yo!.

La incertidumbre es muy dura. A veces llega a ser incluso peor que lo más negativo que pueda ocurrir. Habrás comprobado alguna vez que la imaginación puede ser más terrorífica que la propia realidad.

Asumiendo esto y que hay pocas certezas en la vida, la alternativa más saludable para todos es la de evitar preocuparse por hipotéticas situaciones del futuro, es decir, aceptar la incertidumbre.

Deberás aprender a aceptar la incertidumbre o no serás capaz de disfrutar de nada, porque todas, absolutamente todas las actividades tienen sus riesgos.

Cuando ocurra el problema será el momento de preocuparse en solucionarlo, si no ocurre..., entonces no hay problema!!! Y si no hay problema, de que C*** te preocupas????

En finsss....., como dije antes, peliagudo tema este de las emociones.

Salu2
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"Crecí en el mar y la pobreza me fue fastuosa, luego perdí la mar y entonces todos los lujos me parecieron grises, la miseria intolerable.”
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ANTARTIC (10-10-2013), ignius (08-10-2013), Pirata con botas (22-10-2013)
  #4  
Antiguo 07-10-2013, 17:51
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

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Originalmente publicado por iMystic Ver mensaje
A eso se le llama madurar, hacerse viejo... Cosas de la edad
Casi somos de la misma quinta por lo que se lo que quieres decir y mas cuando se hecha la vista atras y nos damos cuenta lo despreocupados, y flipados que eramos ...

Salud
Que c.....n y tiene 39 añitos
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ignius (08-10-2013)
  #5  
Antiguo 07-10-2013, 18:33
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Me parece normal que estemos en estado de alerta. Desde el momento que nos movemos, sea a pie, en coche o en barco, surge un estado de alerta inconsciente.

En el caso del barco, mi estado de alerta se canaliza fundamentalmente por el oido y también por la vista. El oido debe interpretar todos los ruidos que emite la embarcación al navegar y saber cual es su origen. Si no lo identifico, es cuando recurro a la vista.

De todos modos, voy muy tranquilo cuando navego pues estoy convencido que la mar siempre nos da una segunda oportunidad. Para eso están los pertrechos de seguridad que llevamos. Cuando comparo la navegación por mar al transporte por tierra o por aire, me doy cuenta que la del mar es la más segura. O al menos así lo creo yo y éso me consuela.
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ignius (09-10-2013)
  #6  
Antiguo 07-10-2013, 19:04
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Los pre-miedos, pre-tensiones, el pre-mal rollo, en definitiva la expresión ¿ Y si....? Mira, tengo mi barco desde hace seis años (estas navidades). Con 38 años lo compré, con más fuerza, agilidad y empuje que el que tengo ahora. Hasta este verano no he empezado a disfrutar del mágnifico barco que, como a todos, (o casi todos) nos cuesta un enorme esfuerzo sacrifico y recursos en tener y mantener. Antes siempre estaba pensando, " no se navegar", luego " no tengo ni idea de motores y si pasa algo al motor", después " es un día magnífico, pero a lo mejor se estropea justo cuando estoy a medio camino de ningún lado", por que en realidad ya no vas a ese lado por si Y si no hay amarre, y si no hay fondeo, y si viene mala mar, y si ...., al final si mi tia tuviera huevos, seria mi tio y si tuviera ruedas sería una bicicleta. Por mi manera de ser es dificl que vaya a buscar un carajal, o me ponga conscientemente en situaciones comprometidas en el mar, pero al final, y después de saber como a la mujer de un conocido le ha dado una embolia y se ha quedado vegetal (no es cercana ni siquiera conocida y aún así lamento una putada de tal calibre para cualquier persona) me digo, joder disfruta todo lo que puedas, pasa del ¿ y si...? que mañana vete a saber donde estaras, que la vida son cuatro dias, dos están nublados y la mitad me la he bebido. Salud y fuerza.
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ignius (09-10-2013), Maltese (12-10-2013), Pirata con botas (22-10-2013)
  #7  
Antiguo 07-10-2013, 19:29
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Te vendría bien un ejercicio de confianza:


Da la sensación de que has entrado en una espiral de seguridad en ti mismo que a la vez conlleva una desconfianza de todo lo demás. Con tu experiencia debes saber que dispones de muchas ayudas externas, que ahí fuera hay gente velando por todos, que estas ahí para disfrutar, relájate y disfruta con cada salida, revisalo todo, pero en el momento de la salida toca disfrutar.
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"Lo mejor esta por llegar"

"Algunos dicen que son los pies los que nos llevan, yo creo que son las ganas"

Editado por Tortuga Carey en 07-10-2013 a las 22:38.
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ignius (09-10-2013)
  #8  
Antiguo 07-10-2013, 19:52
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Cita:
Originalmente publicado por maochilin Ver mensaje
Te vendría bien un ejercicio de confianza:


Da la sensación de que has entrado en una espiral de seguridad en ti mismo que a la vez conlleva una desconfianza de todo lo demás. Con tu experiencia debes saber que dispones de muchas ayudas externas, que hay fuera hay gente velando por todos, que estas ahí para disfrutar, relájate y disfruta con cada salida, revisalo todo, pero en el momento de la salida toca disfrutar.
nada que ver, no es lo mismo confiar en otros que en tu
barco o en ti mismo.
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ignius (09-10-2013)
  #9  
Antiguo 07-10-2013, 20:17
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Aupa ignius!
A mi me pasaba lo mismo y era por los petas.al final tuve que dejar de fumarlos,y aún así todavía estoy en alerta constante.suerte
Si encima se encuentra mi novia en pelotas en el camarote ,ya ni te digo
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ignius (09-10-2013), whitecast (07-10-2013), Xavier Vila (07-10-2013)
  #10  
Antiguo 08-10-2013, 15:50
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Interesante asunto. Creo que da igual lo que hayas revisado el barco, la calidad del materia que lleves, o las veces que chequees las cosas. Todo eso reduce riesgos pero no te libera de esa asiedad basal, profunda, leve.

Como un ruido de fondo casi imperceptible pero que sabemos que esta ahi y lo notamos. No tiene explicacion razonable, no sabemos porque pasa, pero pasa.

En mi caso tambien lo siento y lo achaco a la inexperiencia ya que apenas hace un año y medio que navego y soy armador desde julio.

Pero creo que no, creo que tiene mas que ver con la responsabilidad. Yo noto que baja su intensidad cuando, sea yo o no el patron, en la tripulacion hay alguien que sepa navegar aunque sea algo.

La primera vez que sali con mi barco con la almiranta y el grumetillo, sali pasadisimo de trapo y en una orzada el barco dio una escorada de cuidado. El grumetillo casi se me va al agua (No hubiera pasado nada, estaba con chaleco, verano, y cerca del atraque) pero la angustia que se me puso en el estomago no se me fue en una semana. Recogi velas y enfile al pantalan, con los nervios la lie en el atraque (mi primer atraque tambien). Me estuve reprochando y me reprocho que pude poner en riesgo a lo que mas quiero y me dije: nunca mas. Por cierto baje del barco con una tension que me dejo agotado, como si hubiera subido un puerto de montaña con la bici.

Supongo que para los expertos navegantes esto sera una chorrada pero para mi fue un primer ZAS!!! en toda la boca, que me hizo reflexioanr mucho.

Hoy si creo que va a haber viento: rizo, si creo que va a levantarse mar me quedo dentro del Abra, si creo que puede haber el minimo riesgo lo evito. Y me da igual si me llaman cagueta, segurolas o lo que sea. No tengo ni idea y no pretendo pasar por un experto patron. A navegar se aprende navegando y yo no lo he hecho. Humildad, fijarse aprender de los que saben mas que tu y prudencia, mucha prudencia. No me importa el exceso de prudencia pero si me preocupa el defecto de la misma.

Como te comento, creo que la ansiedad esta en la responsabilidad de tener bajo tu cuidado a personas a las que quieres y de saber que, en segun que circunstancias, eres tu y solo tu quien debe actuar y tomar las decisiones oportunas para que su integridad se mantenga.

Pero en esa soledad del patron, en esa responsabilidad, en esa adaptacion al medio, en ese reconocimiento que no somos nada en comparacion con las fuerzas de la mar, de la naturaleza reside tambien la belleza de este deporte.

Brindo por ello.
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  #11  
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Creo que también influye el tamaño del barco: cuanto más grande más posibles fallos. El Tonic 23 en el que dí la vuelta a España sólo tiene un pasacascos (el del fregadero, que por cierto estoy deseando quitar), como el motor es fueraborda no tiene bocina, si me quedo sin batería no me importa porque el motor le arranco a mano y el GPS tiene pilas, y al no tener cartografía electrónica la llevo de papel. El barco tiene 30 años pero me paso años sin tener una avería “seria” que no se pueda arreglar con un improvisado bricolaje, porque ¿qué se me puede estropear?. Es un barco sólo para disfrutar, no para servirle. Con él casi la única limitación es la prudencia del patrón.
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ignius (14-10-2013)
  #12  
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Hasta que cumplí los 60 eso no lo sentía . A partir de entonces año tras año fué in-cresccendo ... ahora con 71 años, cuando salgo a navegar solo , antes repaso todo, chek-list, metereologia y aún asi hasta que amarro de nuevo llevo esa tensión. AÑOS... my friends....
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ignius (13-10-2013)
  #13  
Antiguo 07-10-2013, 23:30
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Según voy leyendo, veo que el tiempo es un factor fundamental....no el meteorologico precisamente, sino el que tiene vivido cada uno.

Sin embargo, parece un tanto contradictorio que cuando uno se va haciendo mayor, en lugar de relajarse más, precisamente por tener mas experiencia, es todo lo contrario.

La diferencia, sin duda, es la manera de llevarlo, aunque la realidad quede latente por debajo. Por ahí estará la clave.

No agradezco más de momento porque se me ha gastado el botoncito.

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  #14  
Antiguo 07-10-2013, 23:35
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Que bonito tema !

Creo que tienes razón, y las causas del síndrome son fundamentalmente dos;
la primera de ellas es que cuando llevas ya algunas millas en la estela has tenido ocasión de comprobar que el fallo o la avería se produce en el momento más peligroso o inoportuno, y que nunca viene sola, sino con alguna más colateral que acaba de arreglar la cosa.
La segunda es que a medida que conoces el barco (y me atreverá a decir que en mi caso no existe un palmo al que no haya metido mano), eres más consciente del peligro que entraña o puede entrañar "lo que no se ve" o lo que se nos pasa en el chequeo habitual. ¿quien puede -honradamente- asegurar que debajo de un bello perfil de enrrollador no tiene el estay "a punto de caramelo" para partirse?

La forma de vivir con eso para mí está clara: no forzar nada si no es necesario. En su manual de automóviles decía Arias Paz algo así: "Compruebe escrupulosamente sus frenos, y después de asegurarse de que son excelentes, conduzca como si fueran malos".
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ignius (13-10-2013), Pirata con botas (22-10-2013)
  #15  
Antiguo 08-10-2013, 01:03
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

A mí me pasa igual que al cofrade Armicsan... cuando voy a motor, cada cinco minutos me giro para mirar si el "testigo" de la refrigeración del fueraborda sigue echando agua...
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ignius (13-10-2013)
  #16  
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Estimado Cofrade:

Al igual que a ti no te avergüenza reconocer tus temores, que quizás no te dejen disfrutar por el momento, a mi tampoco me da vergüenza reconocer que también he sentido y a veces siento los mismos temores que tu.
Al igual que tu, mi ATLAS 1100 ha estado en continuas reformas que han sido hecha por mi, dándome un conocimiento muy exhaustivo de mi velero y dándome también un conocimiento de sus posibles deficiencias y averías. Posiblemente nuestros barcos este casi sin vicios ocultos y que están muy conservados y revisados.... pero siempre vuela el fantasma de las dudas...........
He tenido periodos de nerviosismo al salir a navegar desde el punto de arrancar motor y soltar amarras como punto alto , luego cuando la travesía se va realizando a vela baja el nerviosismo hasta casi desaparecer y casi disfrutar hasta el momento de recoger velas y entrar en puerto donde vuelve a crecer, todo esto con la alarma constante de ver como está la superficie del mar mas allá para pronosticar viento, revisar interiores varias veces en escoras.... etc.
A mi concretamente se me incrementó quizás mas este síndrome cuando deje de compartir el barco con mi hermano (ya el compro el suyo y .... cada mochuelo a su olivo...) pero nunca note que salir a navegar con el era compartir también las responsabilidades inconscientemente.

Cuando comencé a salir a navegar solo o con otra tripulación ya me invadía esa sensación que comentas, alerta máxima y no terminaba de disfrutar .
Pero creo que son fases que todo marino , o las ha pasado o las va a pasar, porque en parte son responsabilidades a todo lo que te enfrentas, mar, motor, vela, meteo, personal a tu cargo .... todo.
Proseguí saliendo tanto en solitario como en compañía y actualmente a mi me invade ese síndrome en los minutos de salida desapareciendo ya del todo incluso a la llegada a puerto, vuelvo a disfrutar de mis navegaciones y mi barco, aunque lo controlo todo pero sin obsesiones.

Supongo que se te pasará antes cuanto mas navegues.


Saludos y buena proa.




Visita mi blog, http://www.sortilege-atlas.blogspot.com.es/
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ignius (13-10-2013)
  #17  
Antiguo 08-10-2013, 10:59
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Ese síndrome es el que me invade a mi cada vez que salgo, vivo con él incluso cuando no salgo, pero en mi caso, la causa es la poca experiencia y el exceso de responsabilidad.
Lo del mar me ha pillado tarde, o sea, grandecito, cuando el cuerpo ya no está "pa muchas jotas". No hace ni dos años que nos liamos mi mujer y yo con la vela lijera, (por cierto ella tiene una discapcidad visual muy severa) y nos lo pasabamos tan bien, que se nos hacía el barco pequeño, por lo que hemos pasado a la categoria superior, un 33 pies.
Como digo, la inexperiencia, la especial situación de la tripulación y mi deseo de no meterme en un "carajal", me hace ir en un estado de vigilancia continua, las velas, los relojes, el motor, las nubes y yo que se que más, pero la verdad es que me lo paso de puta madre, trato de reconvertir esa ansiedad en un deseo de mejora y aprendizaje, y tengo muy claro que un dia me meteré en un carajal sin quererlo y que tendré que salir de él, que un día el motor se parará o que Murfi o los Gremlins vendrán a visitarme y que habrá que arreglarlo, y que la única manera de disfrutar de todo esto tener prudencia, cuidar el barco y aprender, aprender y aprender.

Bueno , ya vale de rollo y rondas para todos que hoy no cobran iva
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ignius (13-10-2013)
  #18  
Antiguo 08-10-2013, 11:30
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

A mi lo que me activa el instinto "arácnido" es justo cuando entro o salgo por la bocana. En ese momento siempre me viene a la cabeza esta frase "¿y si AHORA se te para el motor?", buffff, ni os cuento, veo las piedras de la escollera y sufro en silencio, como con las almorranas. Una vez he pasado las puntas al salir o entrando al amarrar ya me olvido!

Una cosa tengo clara, tarde o temprano me acabará pasando!

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ignius (14-10-2013)
  #19  
Antiguo 08-10-2013, 13:25
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Ignius, lo has bordado. Con permisdo hago mias tus palabras, incluidas las comas, puntos y demás.

Donde ha quedado todas aquellas hazañas primerizas, aquella travesía a brasil en un nueve metros hecho en casa, aquella otra a azores a estima, la otra incluida mástil desarbolado, levante del estrecho de 30/40/50 nudos de tarifa, averías en motor, rodetes, .... todo ello, va creando esa expectativa y ese "síndrome" a la espera de que algo vaya a ocurrir, con la consecuente pérdida de relajación que te sobreviene nada más que sueltas amarras y recuperas en el momento de regresar de nuevo puerto.

Creo que parte de esa tensión sobreviene, debido a que las sucesivas experiencias con malas tragos son por causa de averías en los barcos, averías ajenas al patrón, debidas a la escasa calidad constructiva de la mayoría de los barcos.

Esta desconfianza en la no excesiva calidad de la construcción, logicamente te pone en guardia, ojo avizor y oido atento para ver lo que ocurre o pueda ocurrir.

Si que es cierto que todas estas vivencias del pasado por un lado te hacen caer en un estado de vigilia permanente, también es cierto que dejan en tu subconsciente un saldo positivo de energía y recursos, que acude y salta como un resorte en tu ayuda, en el momento que surge algun contratiempo, momento en que se recupera la calma y actúas con la máxima eficacia y tranquilidad.
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ignius (14-10-2013)
  #20  
Antiguo 08-10-2013, 15:37
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Muchas gracias por todos los comentarios. Sinceramente me resulta muy util todo esto.

Veo que somos unos cuantos en la misma situación.

Muy buenas las reflexiones.

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  #21  
Antiguo 09-10-2013, 01:27
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

No has visto la peli "La vida de PI"?
Naufraga un barco y se pasa 277 dias a la deriva en un esquife junto con un tigre salvaje... Al final de la peli le agradece al tigre "que gracias a él, consiguió estar alerta y no tirar la toalla durante tanto tiempo..."
Igual llevas un tigre en la sentina y eso es lo que "te mantiene en tensión..."
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ignius (14-10-2013)
  #22  
Antiguo 09-10-2013, 11:13
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Creo que te toca hacer un cambio de "chip", proponerte ser un poco echado para alante, cuando tu mente te diga "mira el indicador de la presion del aceite" tu mismo respondele "el motor esta perfecto!! para que lo voy a mirar!!", ponte un poco en el plan "lo que tenga que pasar pasara", si se tiene que romper la vela se va a romper aunque la mire 20 veces... y relajate... cuando consigas salir del "bucle" entonces puedes hacer las cosas normales (mirar alguna vez la presion, pero no cada 1 minuto, etc etc)

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ignius (16-10-2013)
  #23  
Antiguo 09-10-2013, 20:27
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Predeterminado Respuesta: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

El amigo de un cofrade me llamó para ver si le regalaba lo que quedaba de mi mástil, tras la desarboladura que sufrí en puerto, para alargar el suyo. Un gallego muy simpático y un poco cafre, que se iba semanas al mar con otro amigo en otro barco de pequeña eslora. Me decía, "mientras haya más agua fuera que dentro no hay que preocuparse" y me contó la anécdota de una vía de agua por rotura del prensaestopa. Bajó, achicó un poco con la bomba de sentina y metió unos trapos y toallas para taponarla. Salió, no le dijo nada al amigo que iba con él y disfrutaron de un magnífico día de vela, sólo se lo dijo cuando volvían a puerto: " no tenemos motor"...
__________________
Si con todo lo que tienes no eres feliz,
con todo lo que te falta tampoco.
https://www.youtube.com/watch?v=B53D3wlc8GQ
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ignius (16-10-2013)
  #24  
Antiguo 10-10-2013, 00:55
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Hay que poder alcanzar este estado de relajación para solucionar los probemas a bordo ...




A su salud


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ignius (16-10-2013), soneya (11-10-2013)
  #25  
Antiguo 10-10-2013, 14:54
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Predeterminado Re: Lo llamo "Sindrome de la no relajación" ¿A alguien más le pasa?

Lo de Stamm y su doble trasluchada cuando iba a reparar el
hidro, es de nota, pero esta gente está hecha de otra pasta!!
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ignius (17-10-2013)
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Sergio Ponce

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