Me pararon con bandera extranjera.

[Tupac A.]

Originalmente publicado por navegante 2007

Tupac A. Para mi ,eres el mas ilustrado en estos temas, con diferencia, te pregunto; como ves la disposicion adicional quinta sobre embarcaciones extranjeras, y titulacion, del nuevo borrador?? podria generar dudas o diversidad de interpretaciones???
http://www.naucher.com/es/actualidad...embre/_n:1374/

gracias!!!!

No la conocia. La he visto ahora en este interesante link.

Pues opino que, por una parte, es bastante logica en el contexto juridico del Estado español. Yo seria partidario de un sistema como en USA, donde vivo ahora, o como en casi todo el norte de Europa etc., donde apenas hay mas norma obligatoria que la debida diligencia. Pero, eso si, como causes un accidente por descuido o por falta de preparacion (por no saber el RIPA, o no saber leer una zona de exclusion en la carta, o no llevar una carta actualizada a bordo, o no haberla consultado, etc.), preparate para pagar las consecuencias de verdad: indemnizaciones millonarias e, incluso, la carcel. Pero en el Estado español es lo contrario: como el sistema juridico penal no se aplica, se pretende evitar los problemas a base de mas y mas normas administrativas, que exijan mas y mas controles, y que impongan mas y mas sanciones. Y, asi, de paso, se da mas y mas trabajo a organos administrativos (lo cual permite nombrar mas directores generales, mas gerentes de departamento, mas organos de supervision, mas comisiones de coordinacion entre departamentos, etc.). En ese contexto, esa DA5 me parece una norma totalmente logica y coherente con el sistema en el que se encuadra.

Pero eso no quita que es una norma ilegal, porque es contraria al art. 10.2 del Codigo civil y a la Convencion de las Naciones Unidas de Derecho del Mar. Y, por tanto, puede ser revocada por los tribunales, a los que el articulo 106 de la Constitucion española atribuye el control sobre la potestad reglamentaria del gobierno.

Esta impugnacion podria ser directa (o sea, que un interesado -ANAVRE, por ejemplo- la impugne tan pronto como se dicte); o indirecta, es decir, que alguien multado recurra la sancion y pida que el juzgado plantee la cuestion previa de legalidad (ante el Tribunal Supremo o la Audiencia Nacional, no recuerdo).

¿Interpretaciones sobre el texto? No muchas. Esta claro lo que pretende: si eres el tipico que tienes el barco matriculado en Inglaterra, o tienes un titulo de la RYA, o te pueden exigir que tengas el titulo español.

¿Dudas? En las primeras fases, pocas: si no tienes uno de los dos titulos (del barco o de tu nacionalidad), te caera multa sin ninguna duda. Pero despues, teoricamente, deberias poder recurrir y que se anulara la norma.

[pipe]

y que pasa con los veleros de bandera francesa que no se les exige titulo

[vertijean]

Originalmente publicado por pipe

y que pasa con los veleros de bandera francesa que no se les exige titulo

o los Belgas ... , por lo visto , si eres Belga , seguirás navegando en España sin titulo , pero si eres Español o residente , te lo van a exigir ..
o por lo menos es lo que interpreto

[pipe]

Originalmente publicado por vertijean

o los Belgas ... , por lo visto , si eres Belga , seguirás navegando en España sin titulo , pero si eres Español o residente , te lo van a exigir ..
o por lo menos es lo que interpreto

entonses no me pongo bandera belga porque si me lo exigirian
en cambio si cambio a francesa no (soy frances)

[vertijean]

si eres frances con pavellon belga , no te podrían exigir nada , ni por nacionalidad ni por bandera .

[pipe]

Originalmente publicado por vertijean

si eres frances con pavellon belga , no te podrían exigir nada , ni por nacionalidad ni por bandera .

y como afecta que tenga residencia en espagne ?

[vertijean]

hombre , tupac lo a dejado claro , aun que sea contrario a los intereses de algunos , ( que ignoro ) , te tienes que regir por las leyes de tu bandera , salvo normas relativas a la contaminación y pesca .

[Tupac A.]

Originalmente publicado por pipe

y como afecta que tenga residencia en espagne ?

Curiosamente, esta norma que parece que pretende dictar el Ministerio de Fomento prescinde de la residencia y se fija solo en el pais de bandera, primero, y la nacionalidad del patron, despues.

Pensemos, por ejemplo, en el tipico irani que huyo cuando la revolucion de Jhomeini y que hace 35 años que vive en Londres. Supongamos que tiene un barco en Southampton, con pabellon britanico, evidentemente; y que, a pesar de ser un experto navegante, no tiene ningun titulo. Un verano se le ocurre visitar las rias gallegas. Segun esa absurda norma se le podria multar por no tener un titulo de patron irani... Sin comentarios.

En fin. Es el tipico disparate que sucede cuando se pretende poner un parche que no encaja en la coherencia del sistema juridico. Es un "modus operandi" al que algunos Estados parecen abonados. ¿Que las penas son cortas y, con los beneficios penitenciarios del propio Codigo Penal, delincuentes condenados por graves delitos salen a la calle demasiado pronto? Puedo solucionarlo de fondo, reformando el Código Penal (alargando las penas, o prohibiendo que se apliquen beneficios a delincuentes no arrepentidos, no reinsertados, etc.), o puedo inventarme una chapucilla de argumento parche para salir del paso y no aplicar los beneficios legales... ¿Que opcion elige el "Estado ribereño"? Ya lo sabemos. ¿Resultado? Al cabo de un tiempo, la calle llena de violadores peligrosos (por no hablar de temas politicos). ¿De quien es la culpa? "Mia, no, por supuesto. Los culpables son unos tipos de no se que Tribunal de no se donde, que son muy mala gente...".

Nada nuevo bajo el sol.

[Doblerrizo]

Solo una puntualización:

La Disposición Adicional 5ª, que yo tampoco conocía, dice o, mejor dicho, podría llegar a decir:

"Disposición adicional quinta. Exigencia de titulación.
Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en
otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía,
derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación
que le habilite para realizar dicha navegación.
A estos efectos será exigible la correspondiente, en su caso, al Estado
cuyo pabellón enarbole la embarcación, o en su defecto la de la nacionalidad
de la persona que la gobierna."


Al destacar lo subrayado quiero decir que si el estado del pabellón no requiere titulación, entonces España no debería poder exigirla, ya que solo puede reclamarla si el estado del pabellón también la requiere, de ahí la expresión "en su caso" (la lista del Anexo IX es para alquiler, no para esto).

De todas formas, me da a mí que el modo de redactarlo (soberanía, jurisdicción) tiene en mente poder ejercitar después esos controles hasta las 24 millas (zona contigua) por posibles infracciones fiscales (art. 33 Convención Derecho Mar) e incluso hasta las 200 millas, ya lo veremos.


Vaya lío.

[whitecast]

Originalmente publicado por Tupac A.

Pero eso no quita que es una norma ilegal, porque es contraria al art. 10.2 del Codigo civil y a la Convencion de las Naciones Unidas de Derecho del Mar. Y, por tanto, puede ser revocada por los tribunales, a los que el articulo 106 de la Constitucion española atribuye el control sobre la potestad reglamentaria del gobierno.

El código civil es una normativa interna del estado español y como sabes por el principio de jerarquía, los convenios internacionales se consideran un escalón por encima de estas. La CNUDM de 1982 reparte el mar en varios espacios, en altamar establece que el país de bandera tenga jurisdicción exclusiva pero al entrar en aguas territoriales de otro estado los buques se someten a su jurisdicción (salvo paso inocente) tal como indica la disposición adicional quinta del borrador de titulaciones. En este caso España obliga a tener titulo , y como país soberano está en su perfecto derecho de establecer las normas que considere oportunas en sus aguas y está avalado por el CNUDM (no hay un solo artículo contrario). Exactamente igual que puede obligar a los vehículos extranjeros que circulen por nuestras carreteras a tener un seguro o a llevar carnet de conducir

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

El código civil es una normativa interna del estado español y como sabes por el principio de jerarquía, los convenios internacionales se consideran un escalón por encima de estas. La CNUDM de 1982 reparte el mar en varios espacios, en altamar establece que el país de bandera tenga jurisdicción exclusiva pero al entrar en aguas territoriales de otro estado los buques se someten a su jurisdicción (salvo paso inocente) tal como indica la disposición adicional quinta del borrador de titulaciones. En este caso España obliga a tener titulo , y como país soberano está en su perfecto derecho de establecer las normas que considere oportunas en sus aguas y está avalado por el CNUDM (no hay un solo artículo contrario). Exactamente igual que puede obligar a los vehículos extranjeros que circulen por nuestras carreteras a tener un seguro o a llevar carnet de conducir

Para empezar, igual que con los automoviles que van por las carreteras, no. Porque para esos el mismo articulo 10.2 del Codigo civil dice muy claro que se rigen por el lugar la normativa del lugar donde circulan.

En segundo lugar, en la contradiccion entre la norma reglamentaria (esa DA5) y el Codigo civil, es evidente que resulta ilegal la norma reglamentaria.

El Codigo civil, ciertamente, es de rango inferior a la Convencion de las NU. En consecuencia, si hubiera una disposicion de la Convencion de la NU que sometiera los buques extranjeros a la jurisdiccion del Estado ribereño, el que resultaria ilegal -al menos en la medida en que lo estableciera la Convencion- seria el Codigo Civil. Y entonces la que si seria legal seria la DA5 de esta futura OM.

Bien. ¿Me puedes decir donde dice la Convencion que los buques extranjeros quedan sometidos a la normativa del Estado ribereño? Efectivamente, hay algunos articulos de la Convencion que someten a los buques extranjeros a la jurisdiccion del Estado ribereño a determinados efectos (arts. 27 y 28, alguna excepcion mas para el seguro obligatorio, y alguna mas). Pero, precisamente, la existencia y redaccion de esos articulos, demuestra -en sentido contrario- que la normativa aplicable es la de la propia bandera y que las atribuciones del Estado ribereño son excepciones expresamente previstas. Por ello, la propia Convencion establece limitaciones y controles para que el Estado ribereño pueda ejercer esas facultades jurisdiccionales excepcionales.

Y no hay ninguna norma en la Convencion que establezca la jurisdiccion del Estado ribereño sobre un barco extranjero por el hecho de que el barco tenga su base, de forma mas o menos permanente, en dicho Estado.

Y ahi podrias decir que el paso inocente esta previsto y configurado como un transito ocasional, rapido, sin establecerse en el Estado ribereño.

Cierto. Pero, aun viendolo asi, te puedo contestar dos cosas:

1. Que la Convencion no preve una situacion en que un barco extranjero pierda el estatus de barco en transito y resulte sometido a la normativa del Estado. Y, ante la duda de su un barco extranjero establecido permanentemente en un puerto del Estado ribereño sigue sometido a la normativa de su propia bandera -igual que un barco en verdadero transito- o si queda sometido a la del Estado ribereño, la solucion es irrefutable: sigue sometido a la normativa propia, que es lo que dicen las normas sin que absolutamente ninguna diga lo contrario.

2. Y que, ademas, a mayor abundamiento, dado que en la practica estamos hablando de barcos con pabellon europeo, a este respecto entra en juego el Derecho Europeo, cuyo Tratado Constitutivo de la UE establece la libertad de movimientos de bienes sin posible discriminacion ni trabas (como la de exigir requisitos que no son exigibles en el propio pais de origen).

Las limitaciones a esa libertad de movimiento y las trabas deberian estar expresamente previstas en el Derecho europeo como excepciones pactadas en convenios bilaterales (como, por ejemplo, los convenios de doble imposicion, que preven el posible sometimiento de un ciudadano de un Estado a la jurisdiccion fiscal del otro) o establecidas en otros convenios (como en relacion con el trafico rodado -y no me lo hagas buscar, por favor-).

En resumen, que los aspectos en que el Estado español puede regular sobre barcos extranjeros son muy limitados en la Convencion de las NU (los mencionados arts. 27, 28, el seguro obligatorio, proteccion del medio ambiente, etc.). Y, desde luego, no hay ninguna norma en la Convencion que permita regular las titulaciones en los barcos extranjeros.

Por tanto, en definitiva, resulta claro que el articulo 10.2 del Codigo civil coincide con la Convencion (salvo las excepciones que esta expresamente establece) y, por tanto, es legal. Y, en consecuencia, resulta ilegal la DA5 de la futura OM.

En ocasiones, hay normas que resultan muy discutibles. Pero otras veces esta muy claro. Como en esta ocasion. O sea que, por mi parte, tema zanjado.

[whitecast]

Bien. ¿Me puedes decir donde dice la Convencion que los buques extranjeros quedan sometidos a la normativa del Estado ribereño? Efectivamente, hay algunos articulos de la Convencion que someten a los buques extranjeros a la jurisdiccion del Estado ribereño a determinados efectos (arts. 27 y 28, alguna excepcion mas para el seguro obligatorio, y alguna mas). Pero, precisamente, la existencia y redaccion de esos articulos, demuestra -en sentido contrario- que la normativa aplicable es la de la propia bandera y que las atribuciones del Estado ribereño son excepciones expresamente previstas. Por ello, la propia Convencion establece limitaciones y controles para que el Estado ribereño pueda ejercer esas facultades jurisdiccionales excepcionales.

Artículo 21
Leyes y reglamentos del Estado ribereño relativos
al paso inocente
1. El Estado ribereño podrá dictar, de conformidad con las
disposiciones de esta Convención y otras normas de derecho internacional,
leyes y reglamentos relativos al paso inocente por el mar territorial, sobre
todas o algunas de las siguientes materias:
a) La seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico
marítimo;

3. El Estado ribereño dará la debida publicidad a todas esas leyes
y reglamentos.

4. Los buques extranjeros que ejerzan el derecho de paso inocente
por el mar territorial deberán observar tales leyes y reglamentos, así como
todas las normas internacionales generalmente aceptadas relativas a la
prevención de abordajes en el mar.

Y no hay ninguna norma en la Convencion que establezca la jurisdiccion del Estado ribereño sobre un barco extranjero por el hecho de que el barco tenga su base, de forma mas o menos permanente, en dicho Estado.

Y ahi podrias decir que el paso inocente esta previsto y configurado como un transito ocasional, rapido, sin establecerse en el Estado ribereño.

Tu mismo te contestas, pero por si acaso te pongo la definición de paso inocente, el paso en tránsito es otro concepto el cual supongo que desconoces.....

Cierto. Pero, aun viendolo asi, te puedo contestar dos cosas:

1. Que la Convencion no preve una situacion en que un barco extranjero pierda el estatus de barco en transito y resulte sometido a la normativa del Estado. Y, ante la duda de su un barco extranjero establecido permanentemente en un puerto del Estado ribereño sigue sometido a la normativa de su propia bandera -igual que un barco en verdadero transito- o si queda sometido a la del Estado ribereño, la solucion es irrefutable: sigue sometido a la normativa propia, que es lo que dicen las normas sin que absolutamente ninguna diga lo contrario.

Artículo 17
Derecho de paso inocente
Con sujeción a esta Convención, los buques de todos los Estados,
sean ribereños o sin litoral, gozan del derecho de paso inocente a través
del mar territorial.

Artículo 18
Significado de paso
1. Se entiende por paso el hecho de navegar por el mar territorial
con el fin de:
a) Atravesar dicho mar sin penetrar en las aguas interiores ni
hacer escala en una rada o una instalación portuaria fuera de las aguas
interiores;
b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala
en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.
2. El paso será rápido e ininterrumpido. No obstante, el paso
comprende la detención y el fondeo, pero sólo en la medida en que
constituyan incidentes normales de la navegación o sean impuestos al
buque por fuerza mayor o dificultad grave o se realicen con el fin de prestar
auxilio a personas, buques o aeronaves en peligro o en dificultad grave

El paso inocente es un derecho del que gozan los buques en caso de que cumplan unas determinadas condiciones, en el caso de un barco belga afincado en España obviamente no las cumple y por lo tanto no goza de dicho derecho. El paso inocente se creó en su día para agilizar el tráfico mercante y que los países no pudiesen aplicar discreccionalmente sus normas a todos los buques que pasasen por sus aguas, un yate que fondee un día en Formentera y otro en Ibiza no se considera paso inocente y por lo tanto no goza de dicho derecho, en parte porque está en aguas interiores, las cuales no se regulan en ningún convenio internacional sino que es cada estado quien tiene potestad única para establecer normas de acceso

En resumen, que los aspectos en que el Estado español puede regular sobre barcos extranjeros son muy limitados en la Convencion de las NU (los mencionados arts. 27, 28, el seguro obligatorio, proteccion del medio ambiente, etc.). Y, desde luego, no hay ninguna norma en la Convencion que permita regular las titulaciones en los barcos extranjeros.

No solamente se puede regular a los buques extranjeros que no están ejerciendo el derecho de paso, sino que incluso se puede regular a los que gozan de dicho derecho, pregúntaselo sino a los Coast Guard de USA si no pueden regular el tráfico en sus aguas
Las atribuciones reglamentarias otorgadas por el CNUDM al estado español vienen desarrolladas en la Ley de Puertos del Estado y Marina Mercante de aplicación preferenta al Código Civil ya que trata específicamente sobre la materia y es un poquito más actual :.En concreto en el artículo 263

Artículo 263. Competencias del Ministerio de Fomento.
g) La ordenación y el control del tráfico marítimo en las aguas situadas en zonas en
las que España ejerce soberanía, derechos soberanos o jurisdicción, sin perjuicio de las
competencias que se atribuyan a otras autoridades, y específicamente las que
corresponden al Ministerio de Defensa para la salvaguarda de la soberanía nacional.

http://www.boe.es/boe/dias/2011/10/2...2011-16467.pdf

Como puedes comprobar , la disposición adicional quinta se basa precisamente en estas competencias ejercidas por el MFOM y aplicadas por los órganos periféricos (capitanías)

Disposición adicional quinta. Exigencia de titulación.
Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en
otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía,
derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación
que le habilite para realizar dicha navegación.
A estos efectos será exigible la correspondiente, en su caso, al Estado
cuyo pabellón enarbole la embarcación, o en su defecto la de la nacionalidad
de la persona que la gobierna.

En ocasiones, hay normas que resultan muy discutibles. Pero otras veces esta muy claro. Como en esta ocasion. O sea que, por mi parte, tema zanjado.

Otro día si quieres te explico la diferencia entre el paso en tránsito y el paso inocente .Por lo menos no has sacado el convenio de Ginebre del 58 como otro cofrade hace unas semanas yo también doy el tema por zanjado, por cierto si alguien recurre el RD cuando salga basándose en el CC, por favor que publique la respuesta del ministerio y nos echamos unas risas


Lo siento por el tocho, bebamos todos

[jiauka]

Y lo siguiente me lo imagino.

Disposición adicional sexta. Impuesto de Tenencia de Barco (ITB)
Toda persona con nacionalidad española, que posea una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, deberá pagar el Impuesto de Tenencia de Buque (ITB), dicho impuesto se satisfará a inspectores debidamente autorizados a pie de barco con el barco en seco.


País!!!

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

Artículo 21
Leyes y reglamentos del Estado ribereño relativos
al paso inocente
1. El Estado ribereño podrá dictar, de conformidad con las
disposiciones de esta Convención y otras normas de derecho internacional,
leyes y reglamentos relativos al paso inocente por el mar territorial, sobre
todas o algunas de las siguientes materias:
a) La seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico
marítimo;

3. El Estado ribereño dará la debida publicidad a todas esas leyes
y reglamentos.

4. Los buques extranjeros que ejerzan el derecho de paso inocente
por el mar territorial deberán observar tales leyes y reglamentos, así como
todas las normas internacionales generalmente aceptadas relativas a la
prevención de abordajes en el mar.



Tu mismo te contestas, pero por si acaso te pongo la definición de paso inocente, el paso en tránsito es otro concepto el cual supongo que desconoces.....



Artículo 17
Derecho de paso inocente
Con sujeción a esta Convención, los buques de todos los Estados,
sean ribereños o sin litoral, gozan del derecho de paso inocente a través
del mar territorial.

Artículo 18
Significado de paso
1. Se entiende por paso el hecho de navegar por el mar territorial
con el fin de:
a) Atravesar dicho mar sin penetrar en las aguas interiores ni
hacer escala en una rada o una instalación portuaria fuera de las aguas
interiores;
b) Dirigirse hacia las aguas interiores o salir de ellas, o hacer escala
en una de esas radas o instalaciones portuarias o salir de ella.
2. El paso será rápido e ininterrumpido. No obstante, el paso
comprende la detención y el fondeo, pero sólo en la medida en que
constituyan incidentes normales de la navegación o sean impuestos al
buque por fuerza mayor o dificultad grave o se realicen con el fin de prestar
auxilio a personas, buques o aeronaves en peligro o en dificultad grave

El paso inocente es un derecho del que gozan los buques en caso de que cumplan unas determinadas condiciones, en el caso de un barco belga afincado en España obviamente no las cumple y por lo tanto no goza de dicho derecho. El paso inocente se creó en su día para agilizar el tráfico mercante y que los países no pudiesen aplicar discreccionalmente sus normas a todos los buques que pasasen por sus aguas, un yate que fondee un día en Formentera y otro en Ibiza no se considera paso inocente y por lo tanto no goza de dicho derecho, en parte porque está en aguas interiores, las cuales no se regulan en ningún convenio internacional sino que es cada estado quien tiene potestad única para establecer normas de acceso




No solamente se puede regular a los buques extranjeros que no están ejerciendo el derecho de paso, sino que incluso se puede regular a los que gozan de dicho derecho, pregúntaselo sino a los Coast Guard de USA si no pueden regular el tráfico en sus aguas
Las atribuciones reglamentarias otorgadas por el CNUDM al estado español vienen desarrolladas en la Ley de Puertos del Estado y Marina Mercante de aplicación preferenta al Código Civil ya que trata específicamente sobre la materia y es un poquito más actual :.En concreto en el artículo 263

Artículo 263. Competencias del Ministerio de Fomento.
g) La ordenación y el control del tráfico marítimo en las aguas situadas en zonas en
las que España ejerce soberanía, derechos soberanos o jurisdicción, sin perjuicio de las
competencias que se atribuyan a otras autoridades, y específicamente las que
corresponden al Ministerio de Defensa para la salvaguarda de la soberanía nacional.

http://www.boe.es/boe/dias/2011/10/2...2011-16467.pdf

Como puedes comprobar , la disposición adicional quinta se basa precisamente en estas competencias ejercidas por el MFOM y aplicadas por los órganos periféricos (capitanías)

Disposición adicional quinta. Exigencia de titulación.
Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en
otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía,
derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación
que le habilite para realizar dicha navegación.
A estos efectos será exigible la correspondiente, en su caso, al Estado
cuyo pabellón enarbole la embarcación, o en su defecto la de la nacionalidad
de la persona que la gobierna.







Otro día si quieres te explico la diferencia entre el paso en tránsito y el paso inocente .Por lo menos no has sacado el convenio de Ginebre del 58 como otro cofrade hace unas semanas yo también doy el tema por zanjado, por cierto si alguien recurre el RD cuando salga basándose en el CC, por favor que publique la respuesta del ministerio y nos echamos unas risas


Lo siento por el tocho, bebamos todos

1. Lo que dices es contradictorio. Por un lado, citas el articulo 21 de la Convencion, que regula las facultades del Estado ribereño ante el transito de barcos extranjeros en paso inocente (cosa que nadie discute). Pero, por otro lado, citas los articulos 17 y 18 para demostrar que los barcos matriculados en Belgica no estan en paso inocente. ¿En que quedamos?

2. No mezles la imposicion de titulos por el Estado ribereño con la regulacion del trafico en las aguas propias, que esto no tiene nada que ver y nadie se lo cuestiona, ni a DGMM ni a la Coast Guard. Pero, por mucho que el Estado ribereño regule el trafico, a los barcos se les sigue aplicando su propia normativa de bandera: su organizacion interna, sus relaciones juridicas, laborales, sus titulos, etc. ¿O es que regular el trafico es exigir determinados titulos y cualificaciones?

3. Lo que dices de que "Las atribuciones reglamentarias otorgadas por el CNUDM al estado español vienen desarrolladas en la Ley de Puertos del Estado y Marina Mercante" no precisa ni merece contestacion.

4. En resumen, tu teoría de que el Estado español puede regular los titulos de los barcos belgas porque no estan en paso inocente requeriria un argumento coherente:
- Que los articulos 17 y 18 de la Convencion establecen los limites del paso inocente.
- Y que el articulo XX de la Convencion establece que "en caso de que un barco extranjero recale en aguas de un Estado ribereño de forma que no exceda los limites del paso inocente, quedara sometido a la legislacion y jurisdiccion de dicho Estado ribereño". Tu problema es que ese articulo XX no existe.

5. Y, si en lo que te basas para defender la capacidad del Estado ribereño para regular los titulos que permitan gobernar barcos extranjeros es en la capacidad de regular "la seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico maritimo" de los barcos en paso inoente, de acuerdo con el articulo 21 de la Convencion, entonces estaras de acuerdo en que eso se aplicaria tanto al barco con bandera belga de Pepe Lopez como a un mercante panameño que pase a 10 millas de Finisterre procedente de Southampton y destino al Canal de Suez. Y, entonces, por un lado, ¿realmente crees que el Estado español es competente para eso? Y, por otro lado, eso seria incompatible con tu otro argumento de que los barcos "belgas" se rigen por la normativa española porque no estan en paso inocente.

En definitiva, primero aclarate y decide cual de las dos es tu argumentacion, pues ambas son incompatibles. Y luego razona un argumento logico y coherente para defenderla.

[vertijean]

ojo con este hilo , se esta. desviando hacia la polémica , con un propósito : su cierre .
propongo que se vuelva al origen : contar experiencia reales y de primera mano de como fue un control con bandera extranjera
contadas por cofrades a quien sucedió en primera persona .

[Tupac A.]

Originalmente publicado por vertijean

ojo con este hilo , se esta. desviando hacia la polémica , con un propósito : su cierre .
propongo que se vuelva al origen : contar experiencia reales y de primera mano de como fue un control con bandera extranjera
contadas por cofrades a quien sucedió en primera persona .

Totalmente de acuerdo con lo de volver al origen.
Cada uno ya ha dado su vision y ya no hay mas cera que la que arde.
Por mi parte lo dejo (ya se, ...por segunda vez, pero esta definitiva).

[whitecast]

testimonios de primera mano este del cofrade barnic está muy bienhttp://foro.latabernadelpuerto.com/s...0&postcount=72


Unas,

[whitecast]

1. Lo que dices es contradictorio. Por un lado, citas el articulo 21 de la Convencion, que regula las facultades del Estado ribereño ante el transito de barcos extranjeros en paso inocente (cosa que nadie discute). Pero, por otro lado, citas los articulos 17 y 18 para demostrar que los barcos matriculados en Belgica no estan en paso inocente. ¿En que quedamos?

Estimado Tupac veo que dominas la dialéctica y la usas a tu antojo para acabar viendo siempre las cosas a tu manera... no es el primer post que te veo haciéndolo ya son muchos años por el foro... aunque a mi te va a ser más difícil convencerme ya que aunque no soy abogado si que he estudiado bastante el asunto.

El artículo 21 venía en contestación a tu argumento de que el estado ribereño no podía imponer reglas a los barcos extranjeros salvo el artículo 27 y 28...pues ahí lo tienes , respecto al artículo 17 y 18 te lo puse para desmontar tu falacia de que un barco belga afincado en España sigue estando cubierto bajo el paraguas del paso inocente...otro argumento desmontado y van dos

2. No mezles la imposicion de titulos por el Estado ribereño con la regulacion del trafico en las aguas propias, que esto no tiene nada que ver y nadie se lo cuestiona, ni a DGMM ni a la Coast Guard. Pero, por mucho que el Estado ribereño regule el trafico, a los barcos se les sigue aplicando su propia normativa de bandera: su organizacion interna, sus relaciones juridicas, laborales, sus titulos, etc. ¿O es que regular el trafico es exigir determinados titulos y cualificaciones?

La regulación según la RAE es la determinación de unas normas, ya hace años que ningún buque extranjero puede acceder a aguas españolas sin tener una tripulación completa con todos los títulos acorde con el STCW. Si se detecta un buque subestandar, se le conmina inmediatamente a abandonar nuestras aguas junto con fuertes sanciones económicas o la escolta de un remolcador o pilotaje obligatorio. A eso se le llama regular el tráfico. Obviamente una embarcación de recreo es mucho menos peligrosa pero por analogía las competencias del estado son exactamente iguales con un buque que con un velero.

3. Lo que dices de que "Las atribuciones reglamentarias otorgadas por el CNUDM al estado español vienen desarrolladas en la Ley de Puertos del Estado y Marina Mercante" no precisa ni merece contestacion.

Debes de ser un abogado penalista o similar pero veo que de derecho marítimo no es lo tuyo, quizás ahora entiendas un poquito más ya que por lo menos no te agarras al CCivil como un clavo ardiendo

4. En resumen, tu teoría de que el Estado español puede regular los titulos de los barcos belgas porque no estan en paso inocente requeriria un argumento coherente:
- Que los articulos 17 y 18 de la Convencion establecen los limites del paso inocente.
- Y que el articulo XX de la Convencion establece que "en caso de que un barco extranjero recale en aguas de un Estado ribereño de forma que no exceda los limites del paso inocente, quedara sometido a la legislacion y jurisdiccion de dicho Estado ribereño". Tu problema es que ese articulo XX no existe.

No es mi teoría , es lo que dice la LEY publicada en el BOE paYo baso mis argumentaciones en leyes y artículos concretos , en cambio tus argumentos no se basan más que en suposiciones basadas en la buena fe de los que leemos tus ladrillos. Este post me recuerda a aquel tan mítico en el que negabas a un cofrade que los barcos se pudiesen abanderar en otro país pese a que un cofrade te presentaba pruebas irrefutables documentales http://foro.latabernadelpuerto.com/s...6&postcount=39

5. Y, si en lo que te basas para defender la capacidad del Estado ribereño para regular los titulos que permitan gobernar barcos extranjeros es en la capacidad de regular "la seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico maritimo" de los barcos en paso inoente, de acuerdo con el articulo 21 de la Convencion, entonces estaras de acuerdo en que eso se aplicaria tanto al barco con bandera belga de Pepe Lopez como a un mercante panameño que pase a 10 millas de Finisterre procedente de Southampton y destino al Canal de Suez. Y, entonces, por un lado, ¿realmente crees que el Estado español es competente para eso? Y, por otro lado, eso seria incompatible con tu otro argumento de que los barcos "belgas" se rigen por la normativa española porque no estan en paso inocente.

El estado español tiene potestad para regular el tráfico marítimo sea un supercrucero o un cayuco, si ejerce el paso inocente normalmente se le deja pasar sin más problemas pero si accede a aguas interiores ahí si que no hay vuelta de hoja. Veo que tienes un buen cacao mental, te recomiendo el tratado del profesor Gabaldón http://www.ime.es/site/index.php/pub...nacionalq.html seguro que te resuelve tus dudas mucho mejor que yo[/quote]

En definitiva, primero aclarate y decide cual de las dos es tu argumentacion, pues ambas son incompatibles. Y luego razona un argumento logico y coherente para defenderla.

El que ha calificado de ilegal la DA5 del proyecto de titulaciones de recreo eres tú, porqué no nos aclaras en que ley te basas ???, en el Código Civil ?????

Mejor beber

[Tupac A.]

Originalmente publicado por Tupac A.

4. En resumen, tu teoría de que el Estado español puede regular los titulos de los barcos belgas porque no estan en paso inocente requeriria un argumento coherente:
- Que los articulos 17 y 18 de la Convencion establecen los limites del paso inocente.
- Y que el articulo XX de la Convencion establece que "en caso de que un barco extranjero recale en aguas de un Estado ribereño de forma que no exceda los limites del paso inocente, quedara sometido a la legislacion y jurisdiccion de dicho Estado ribereño". Tu problema es que ese articulo XX no existe.

Originalmente publicado por Tupac A.

Ya entiendo. Como en el otro hilo. Haces una distincion entra paso inocente y otro tipo de uso mas intensivo de las aguas (como el que harian los barcos extranjeros con base en puertos del Estado español). El problema es que ese uso no existe en la Convemar. No esta previsto. Y donde la Ley no distingue, no se puede distinguir.
Como te dije en el otro hilo:

Busca ese articulo XX de la Convencion. Y, si lo encuentras, te doy la razon.

Que tal, Whitecast, ¿encuentras algun articulo de la Convencion de las Naciones Unidas sobre Derecho del Mar que permita exigir un titulo a los patrones de barcos extranjeros en aguas jurisdiccionales del Estado español?

[peleon]

¡ Como os gusta a los dos el tenis !
Y a mi que ya me aburre !!!!
Tomaros unas y no os hagais mala sangre.
Ya sabemos que el ajo es bueno para la circulación, pero no hay que picarse tanto.