Arvel Gentry: Teorías sobre la canal Genova-Mayor

[La Maga]

Originalmente publicado por carcamal

Cofrade pil pil..
Yo estoy tratando de digerir los artículos y lo que he sacado en claro es que el canal entre las velas que yo creía que era una especie de acelerador, al final parece que es un foco de turbulencias ya que (según he interpretado) cerrándolo demasiado puede deformar la mayor reduciendo el rendimiento conjunto. Lo que parece ser, es que hay que considerar ambas velas como un "todo".
Lo que me resulta aún incomprensible, es que el flujo de viento se "deforma" antes de que el grátil del genova lo atraviese. ¿Quien le dice al viento a 4/5 metros a proa del Genova que vá a ser atravesado?....
Aunque sea un simple juego, en el invento de Java, si cambio el angulo de incidencia del ala, las rayas del viento se deforman antes de llegar al borde..

Los yankees le llaman "upwash" y yo lo traduzco por succión.. pero no es facil de entender.
Saludos y

Lo entiendes mejor si piensas en el aire como un fluido, repleto de moléculas, no como un éter vacío. El siguiente experimento puede ser algo ilustrativo:

Coge un barreño de agua y espolvorea la superficie con algo que no sea soluble pero le de color, por ejemplo harina, pimentón, lo que se te ocurra.

Busca un utensilio que tenga la forma mas parecida a un ala de avión o a un genova rígido.
Lo introduces en el barreño, no del todo, solo superficialmente y lo deslizas de una parte a otra simulando el avance de una vela en un fluido. Si lo haces a la velocidad adecuada puedes ver como las particulas de pimentón se desvían antes de que llegue el ala.
Observa tambien el movimiento circular que toman las partículas de pimentón cuando sacas el utensilio y quieren tender al reposo, siguen girando alrededor de esa ala ficticia.

Espero que te sirva

[carcamal]

Gracias por las aclaraciones (y los experimentos). En los artículos publicados que ya puse en el 1er. post, hay uno que explica lo de la bañera con pimienta.
Diré que hace cbastante asi 40 años fuí alumno para integrarme como dotación de vuelo de SAR. En las clases sobre funcionamiento de las palas de rotor explicando la sustentación la teoría era muy distinta.
Pero es que cuando saqué el PER (despues del 2000), el profesor seguia fundamentando el comportamiento de las velas en Bernouille...
Para un mortal como yo, las explicaciones me han servido y juro que tengo casi 3000 horas de vuelo en helicoptero. De alguna forma, siempre que he estado por ahí arriba me ayudaba bastante saber porqué... pero esta visto que ha habido polémica entre quienes defienden la antigua y la moderna teoría.
Hombre... lo cierto es que se explique de un modo u otro, la cuestion es que hay algo que genera empuje hacia barlovento navegando en ceñida.
Será cuestión de seguir empollando esos artículos y de paso tomando notas para hacerme un guiaburros. Si saco ago en claro lo colgaré cuando acabe.. (si acabo)...
Unos orujos pal café para tod@s...

[La Maga]

Originalmente publicado por carcamal

Gracias por las aclaraciones (y los experimentos).
Pero es que cuando saqué el PER (después del 2000), el profesor seguia fundamentando el comportamiento de las velas en Bernouille...

Ese es el problema de las enseñanzas náuticas, que algunos profesores deberían leer algo antes de dar las clases.

No siempre se puede saber más que el alumno, pues este puede ser técnico en aeronáutica, por ejemplo, pero si al menos se debe intentar dar una interpretación actual y asimilable de lo que se explica. Y sobre todo entenderla ellos mismos.

[U25pies]

es muy difícil construir un Ala con una vela, pero se puede construir con dos velas, de dos formas:

(2) una vela grande delante que sea el 60-66% de la superficie [un génova grandote] y una vela pequeña detrás [una 'mayor' pequeña]

(1) una vela pequeña delante [un foque] y una vela grande detrás que sea el 60-66% de la superficie [una Mayor digna de su nombre]

estas son las dos formas de construir 1 Ala con dos velas y un palo, y eso es un balandro: 1 Ala construida gracias a 2 velas trabajando juntas y mejorando el flujo en el borde de ataque distorsionado por el palo y sobretodo mejorando la turbulencia y el desprendimiento en el borde de salida del foque/génova

(3) también existe la posibilidad de que las dos velas sean de igual tamaño al 50%

así que hay tres tipos de balandros:

(1) el [aparejo fraccionado] que nació alrededor de 1930 y volvió con fuerza en la quarter ton cup de los años setenta

(2) el [aparejo a tope de palo] que arraigó en los años 60-70 en la One Ton Cup y

(3) el digamos apaño o síntesis moderna 50-50 para contentar a todos y a nadie

Y a todo esto los cruceristas seguimos sin tener una jarcia nuestra pa nosotros mismos mismamente

Si me lo permitis, quisiera intervenir desde la mas absoluta ignorancia.

Cuando estudie dinamica de fluidos, una de las condiciones ideales era el flujo laminar, en teoria de la sustentacion, en un ala o una vela, este flujo laminar producia un doble efecto, el de sustentacion y el de succión, esto extrapolado a una vela seria presion de empuje en la cara de barlovento y depresion con su tambien efecto de empuje en la cara de sotavento, hasta ahi lo tengo claro.

Hasta hace muy poco creia en la teoria de que el buen trimado del conjunto velico originaba ademas el efecto venturi entre la zona de salida del genova y la zona de ataque de la mayor, este efecto hace que aumente la velocidad del viento en esta zona, aumentando la depresion en la cara de sotavento de la mayor y por lo tanto aumentando su empuje.

Ahora, se habla de un todo, de que ambas velas trabajen juntas como si fueran una, pero no termino de entender como, ¿me lo explicais por favor?

[javib]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

Si me lo permitis, quisiera intervenir desde la mas absoluta ignorancia.

Cuando estudie dinamica de fluidos, una de las condiciones ideales era el flujo laminar, en teoria de la sustentacion, en un ala o una vela, este flujo laminar producia un doble efecto, el de sustentacion y el de succión, esto extrapolado a una vela seria presion de empuje en la cara de barlovento y depresion con su tambien efecto de empuje en la cara de sotavento, hasta ahi lo tengo claro.

Hasta hace muy poco creia en la teoria de que el buen trimado del conjunto velico originaba ademas el efecto venturi entre la zona de salida del genova y la zona de ataque de la mayor, este efecto hace que aumente la velocidad del viento en esta zona, aumentando la depresion en la cara de sotavento de la mayor y por lo tanto aumentando su empuje.

Ahora, se habla de un todo, de que ambas velas trabajen juntas como si fueran una, pero no termino de entender como, ¿me lo explicais por favor?

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La teoria del efecto embudo y como se acelera el viento en el canal entre genova y mayor esta desfasada desde final de los 70 , cuando se probo que lo que se produce es todo lo contrario y es una especie de tapon de viento que impide que parte del aire que va a pasar por la cara de sotavento de la mayor y de barlovento del genova(canal mayor -genova) se reoriente siendo obligado a pasar por sotavento del genova .Como el genova no tiene mastil le saca mas rendimiento que la mayor a ese viento desviado y ademas esa desviacion provoca que le ganemos unos grados a la direccion del viento con el que trabaja el genova. Desviacion que no obtendriamos con solo la mayor . Hay una observacion muy intuitiva que desecha la idea del efecto embudo , y es que si orientamos un embudo al viento es verdad que la velocidad del aire que sale por la boquilla es mayor que la del aire que entra por la boca pero a cambio tenemos que hacer una fuerza contraria a la direccion del viento para mantener el embudo quieto o sea en el barco seria contraria al movimiento del mismo.Espero haber sabido explicartelo bien.

[carcamal]

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

[javib]

Originalmente publicado por carcamal

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

Si lo habia leido y lo curioso es que aunque esa explicacion que da fondear es la buena se vuelve a equivocar al decir que lo de Bernoulli es otra manera de explicarlo .

[vent]

Lo que he experimentado es que un foque sin solape rinde proporcionalmente (a su superficie) muchísimos mas que un Génova con solape,aunque correlativamente,es muchísimo mas delicado para el caña(en ceñida).Ignoro la razón científica de ello pero la relaciono con lo negativo del canal formado por el solape con la mayor.....

Originalmente publicado por carcamal

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

[La Maga]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

No se puede dar una regla general con 4 palabras, pues todo depende de las condiciones de mar y de viento, de si quieres potencia, velocidad, angulo, del tipo de vela...

Hay un libro muy completo sobre el tema:

Las Velas, comprensión trimado y optimización. De Bernand Cheret, Ed Juventud. ISBN:84-261-3317-7

Te aviso de que no es de los leer en un rato.

[javib]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

Te lo voy a explicar con un chiste.Dos tios estan navegando y pasan al lado de otro con el barco casi parado .El tio venga a mirar a las velas , correr los carros , ajustar escotas pero el barco iba muy lento .Cuando vienen de vuelta el tio seguia igual ,escotas paca , carros para alla y el barco parado.Le preguntan oiga ,es usted novato? y les contesta que lleva años navegando si hasta ha escrito un libro . los otros impresionados ... coño un libro , y como se llama ?
El trimado de las velas y su puta madre.