Arvel Gentry: Teorías sobre la canal Genova-Mayor

[javib]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

Si me lo permitis, quisiera intervenir desde la mas absoluta ignorancia.

Cuando estudie dinamica de fluidos, una de las condiciones ideales era el flujo laminar, en teoria de la sustentacion, en un ala o una vela, este flujo laminar producia un doble efecto, el de sustentacion y el de succión, esto extrapolado a una vela seria presion de empuje en la cara de barlovento y depresion con su tambien efecto de empuje en la cara de sotavento, hasta ahi lo tengo claro.

Hasta hace muy poco creia en la teoria de que el buen trimado del conjunto velico originaba ademas el efecto venturi entre la zona de salida del genova y la zona de ataque de la mayor, este efecto hace que aumente la velocidad del viento en esta zona, aumentando la depresion en la cara de sotavento de la mayor y por lo tanto aumentando su empuje.

Ahora, se habla de un todo, de que ambas velas trabajen juntas como si fueran una, pero no termino de entender como, ¿me lo explicais por favor?

.
La teoria del efecto embudo y como se acelera el viento en el canal entre genova y mayor esta desfasada desde final de los 70 , cuando se probo que lo que se produce es todo lo contrario y es una especie de tapon de viento que impide que parte del aire que va a pasar por la cara de sotavento de la mayor y de barlovento del genova(canal mayor -genova) se reoriente siendo obligado a pasar por sotavento del genova .Como el genova no tiene mastil le saca mas rendimiento que la mayor a ese viento desviado y ademas esa desviacion provoca que le ganemos unos grados a la direccion del viento con el que trabaja el genova. Desviacion que no obtendriamos con solo la mayor . Hay una observacion muy intuitiva que desecha la idea del efecto embudo , y es que si orientamos un embudo al viento es verdad que la velocidad del aire que sale por la boquilla es mayor que la del aire que entra por la boca pero a cambio tenemos que hacer una fuerza contraria a la direccion del viento para mantener el embudo quieto o sea en el barco seria contraria al movimiento del mismo.Espero haber sabido explicartelo bien.

[carcamal]

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

[javib]

Originalmente publicado por carcamal

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

Si lo habia leido y lo curioso es que aunque esa explicacion que da fondear es la buena se vuelve a equivocar al decir que lo de Bernoulli es otra manera de explicarlo .

[vent]

Lo que he experimentado es que un foque sin solape rinde proporcionalmente (a su superficie) muchísimos mas que un Génova con solape,aunque correlativamente,es muchísimo mas delicado para el caña(en ceñida).Ignoro la razón científica de ello pero la relaciono con lo negativo del canal formado por el solape con la mayor.....

[carcamal]

Al hilo del comentario de cofrade vent, hace poco cambié el genova que tenía (un 150 enorme) por un 105 y efectivamente se nota la ausencia del canal.
Yo no poseo conocimientos del tema mas allá de lo que me enseñaron como operador de SAR en sustentación de alas de avion /helicopteros y algunas cosas sobre el peligro que hay cuando un ala llega a la velocidad del sonido allá por los 70. He "sufrido" varias pérdidas de potencia cauendo en auto-rotacion en un helicoptero con los congogos en las cejas pero siempre convencido de que Bernouille y allegados estaban ahi para salir del atasco...y lo que he podido aprender leyendo y practicando a vela.
Con el actual genova he notado menos "querencia" en la caña a orzar y quizas algo de "nerviosismo" del barco a la hora de arreciar el viento.
Yo no creo que todo esto vaya a modificar los hábitos navegando de nadie. La ceñida seguirá siendo lo que es y quizá ayude a la hora de entender el porqué ocurren determinadas cosas y corregirlas de un modo lógico en lugar de quedarme atascado sin respuestas.
Saludos y unos

Originalmente publicado por carcamal

Buena explicacion javib...
En este articulo http://www.fondear.org/infonautic/ba...ento_Velas.htm he leido algo similar.
Al final del articulo dice textualmente:
Otras personas preferirán explicar el funcionamiento de las velas como consecuencia del efecto ‘venturi’, según el cual al producirse un movimiento de aire más rápido (en la cara posterior) esto provoca una depresión (como consecuencia de aplicar el principio de Bernoulli, y por tanto se genera la succión. Todo ello es bien cierto, pero la primera explicación que hemos ofrecido es la que mejor explica el porqué se mueven nuestros queridos veleros.

Lo que saco en claro es que el velero se mueve... pero cada cual lo explica de un modo.
A veces prefiero pensar que un velero es un avión lento (cosas mias)... volando de costado con un ala metida en el agua (orza, casco y timon incluidos) y la otra al viento con sus trimados (las velas). Son distintos fluidos que tenemos que manejar por separado pero en armonía para dirigirnos a donde queremos, trimando por arriba y manejando la caña lo mas suave posible para que todo vaya mas o menos en orden.
Es una forma de verlo de mi cosecha por aquello de que cada maestro su librito.

A menos que toda esa gente se ponga de acuerdo.

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

[La Maga]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

No se puede dar una regla general con 4 palabras, pues todo depende de las condiciones de mar y de viento, de si quieres potencia, velocidad, angulo, del tipo de vela...

Hay un libro muy completo sobre el tema:

Las Velas, comprensión trimado y optimización. De Bernand Cheret, Ed Juventud. ISBN:84-261-3317-7

Te aviso de que no es de los leer en un rato.

Originalmente publicado por La Maga

No se puede dar una regla general con 4 palabras, pues todo depende de las condiciones de mar y de viento, de si quieres potencia, velocidad, angulo, del tipo de vela...

Hay un libro muy completo sobre el tema:

Las Velas, comprensión trimado y optimización. De Bernand Cheret, Ed Juventud. ISBN:84-261-3317-7

Te aviso de que no es de los leer en un rato.

Eso lo entiendo, si fuese tan sencillo todos seriamos cojonudos trimando.

Tengo claro que este principio de ala, esta condicionado mas a vientos de ceñida, entiendo que en traves se comportan mas como dos velas, cada una con sus propios vientos y en aleta y/o popa, serian como dos paracaidas.

Mis comentarios y/o dudas estan dirijidas a la primera situacion, en ceñida que a mi juicio es la navegacion mas critica y por lo tanto donde mas juega la eficiencia del trimado, o al menos, donde a mi mas me cuesta obtener esa eficiencia.

[javib]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

No es que lo pienses tu, es que una vela se comporta y funciona por el mismo principio que un ala, sustentacion, este fenomeno hace que el avion no se caiga y que el velero avance, y como bien dices ese efecto hace que la quilla lo mantenga a rumbo y que el timon lo varie o corrija. Como decia mi profe de fisica, el mundo se mueve con la teoria de la relatividad, cuatro leyes fisicas y la teoria del caramelo.

La teoria del embudo es totalmente contraria al efecto venturi, en la primera se le obliga al viento a pasar por una reduccion, esto genera presion y por consiguiente velocidad de salida, pero no es efectivo para la navegacion, el efecto venturi es lo contrario, tu tienes una corriente y sin provocar reducciones le aumentas el canal de salida, esto crea depresion y por consiguiente aumento de velocidad o supcion en la cara de sotavento, otra cosa sera que el palo genere una turbulencia que tire por tierra todo esto, que creo o asi lo he entendido me quereis decir, entonces mi pregunta es (como se triman las velas para que se comporten como una sola? ¿cerrando ese canal de salida lo maximo posible, llevando la salida del genova lo mas a crujia posible? aqui es donde me pierdo:

Te lo voy a explicar con un chiste.Dos tios estan navegando y pasan al lado de otro con el barco casi parado .El tio venga a mirar a las velas , correr los carros , ajustar escotas pero el barco iba muy lento .Cuando vienen de vuelta el tio seguia igual ,escotas paca , carros para alla y el barco parado.Le preguntan oiga ,es usted novato? y les contesta que lleva años navegando si hasta ha escrito un libro . los otros impresionados ... coño un libro , y como se llama ?
El trimado de las velas y su puta madre.

Originalmente publicado por javib

Te lo voy a explicar con un chiste.Dos tios estan navegando y pasan al lado de otro con el barco casi parado .El tio venga a mirar a las velas , correr los carros , ajustar escotas pero el barco iba muy lento .Cuando vienen de vuelta el tio seguia igual ,escotas paca , carros para alla y el barco parado.Le preguntan oiga ,es usted novato? y les contesta que lleva años navegando si hasta ha escrito un libro . los otros impresionados ... coño un libro , y como se llama ?
El trimado de las velas y su puta madre.

Muy bueno, yo conozco el libro del golf y su puta madre, tambien lo propuso un navegante de Murcia, a ver si hablamos del mismo.

[javib]

Si claro hombre, lo he readaptado al foro.

[carcamal]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

Muy bueno, yo conozco el libro del golf y su puta madre, tambien lo propuso un navegante de Murcia, a ver si hablamos del mismo.

A ver a ver .. (por alusiones)..
¿Como demonios sabeis que nací en Murcia???.

La Almiranta que anda por aqui (y es paisana tambien)... lo ha leido y me tiene amenazao a veces de volver a nado como se me ocurra retocar el winche de las escotas.
Como se ha dicho mas arriba, es en ceñida en donde creo yo tambien que el conjunto se asemeja mas a un ala. Los demas rumbos hay que hablar de otras cosas.
Saludos

[carcamal]

Unos
Moneando con San Google he encontrado una aplicacon de Java que se llama "JavaFoil" para jugar con perfiles standard o personalizados. Hace un rato conseguí un diagrama de flujos en torno a 2 perfiles mas o menos configurados como Genova y Mayor (un poco a modo de ensayo) y me ha salido una instantanea que adjunto.
Es una herramienta netamente teórica pero ayuda...
Tambien he encontrado una APP para Android (gratis) que se llama "Wind Tunnel" de Play Store.
http://www.algorizk.com/
Y por si puede interesar, hay un tal Luca Zapparoli que tiene en iTunes publicado un librito en español bastante bien documentado que estoy devorando este fin de semana mientras se despejan las ciclogénesis Canarias.. (que aquí han traido hasta nieve)
Saludos

[Mescalino]

Originalmente publicado por javib

Te lo voy a explicar con un chiste.Dos tios estan navegando y pasan al lado de otro con el barco casi parado .El tio venga a mirar a las velas , correr los carros , ajustar escotas pero el barco iba muy lento .Cuando vienen de vuelta el tio seguia igual ,escotas paca , carros para alla y el barco parado.Le preguntan oiga ,es usted novato? y les contesta que lleva años navegando si hasta ha escrito un libro . los otros impresionados ... coño un libro , y como se llama ?
El trimado de las velas y su puta madre.

Jajajajaja al abordaje

[Mescalino]

Teniendo más o menos claro este tema del canal, siempre me he preguntado si el efecto es exactamente el mismo en una vela con solape que en la que no la tiene.
Al respecto del efecto siempre me parcio curiosa la actitud de las tripulaciones que se ponene a sotavento del genova cuando hace muy poco viento, ya que al estar mas afuera de la cara de sotavento pa mi que perjudican al rendimiento.
Como ya se ha dico por aquí el genova corto, 105% por hacer tope en los obenques, es más nervioso y necesita de otros cuidados para que rinda como debe. Con un genova más generoso (que no digo llegar al 150%) se gana estabilidad de rumbo, potencia para pasar la ola, poder comer, mear y demás necesidades. Quiero decir que cada cosa interesa según las necesidades que tengamos.

Otra cosa que me he fijado es que entrados en la moda de los 105% los ratings se adaptan a estos. Ya que mal de muchos consuelode ....... y claro aceptando todas las bondades teóricas del asunto, ahora resulta que los rating también se adaptan mejor a los code 0 con almacenador que curiosamente cada vez se parecen más a los genovas 150% de baluma un poco invertida que se habian llevado hasta ahora.

[carcamal]

Hola de nuevo:
A la vista de tu pregunta, he hecho unos gráficos con el supuesto de una Genova con poco solape. El angulo de ataque que pide el programa lo he puesto en 40º y sin variar las condiciones ni tamaño de las velas, he puesto solo el Genova, luego solo la Mayor y luego el conjunto.
A mi entender y por o menos teóricamente, parece que se cumple que la Mayor aumenta la sustentacion del Genova.
Saludos.