Vela ¿Error de concepto?

[Dibujito]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Ha!! ya, ya.. a tanto no llego jajajaja

[LSV]

Es un video muy básico y es lógico que solo dejen claro el concepto de presión (empujados) e implícitamente el de sustentación (succionados) en el comentario de que "el barco avanza hacia el lado en el que la vela tiene menos presión".
No veo error en los conceptos. Creo que el exceso de simplificación deja el tema algo confuso.

Creo importante hacer siempre estas reflexiones sobre la información, ya que algunos conocidos cursos en video contenían algún error, que sin ser graves a la hora de navegar si lo eran a la hora de examinarse y si hay dudas ciertamente hay que contrastar la información.

[Garbinet]

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

[Antares77]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Como te oiga el tito Boeing......

No es mi intención distraer el hilo de la conversación, pero mira a ver para que sirven los slats y que significa capa límite, simplemente por poner dos ejemplos. Ha habido accidentes de aviones por desprenderse la capa límite o capacidad succionadora del extrados debido a la acumulación de hielo aun cuando la presión en la parte inferior y la curvatura han permanecido invariables, revisa tus fuentes.

[Garbinet]

Originalmente publicado por Antares77

Como te oiga el tito Boeing......

No es mi intención distraer el hilo de la conversación, pero mira a ver para que sirven los slats y que significa capa límite, simplemente por poner dos ejemplos. Ha habido accidentes de aviones por desprenderse la capa límite o capacidad succionadora del extrados debido a la acumulación de hielo aun cuando la presión en la parte inferior y la curvatura han permanecido invariables, revisa tus fuentes.

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los accidentes que citas, sin dar fuentes, podrian ser explicables porque el hielo modifica el angulo de ataque necesario para obtener sustentacion.

Lee el articulo de yuri y luego hablamos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Downwash

[ulmrayes]

Originalmente publicado por Garbinet

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los aviones acrobáticos tienen el perfil alar simétrico. A mas de motores, cárteres y depósitos preparados para volar en invertido.

[Antares77]

Originalmente publicado por Garbinet

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los accidentes que citas, sin dar fuentes, podrian ser explicables porque el hielo modifica el angulo de ataque necesario para obtener sustentacion.

Lee el articulo de yuri y luego hablamos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Downwash

Muchas veces he leido artículos aeronaúticos, pocos han sido veraces y este de la pizarra de Yuri no es uno de ellos.

Sin querer salir del hilo del tema voy a continuar este pequeño debate porque ciertamente hay un paralelismo evidente entre estos dos temas, basicamente estamos hablando de los mismos conceptos.

En ese articulo que mencionas, el simple hecho de desbaratar las teorias aplicadas a la sustentación de un ala (o una vela) -principio de bernoulli- por el ejemplo del avión de papel es desacreditar por completo el artículo.
Un avión de papel NO VUELA, NO GENERA SUSTENTACION es simplemente una caida aerodinamicamente controlada, es igual que si tiras una pluma de badminton.

Decir que en la sustentación apenas tiene importancia la forma del perfil alar es decir una perogrullada realmente grande, para que hacer sino cada lado del ala de una forma diferente?

Según ese artículo los principios de la aerodinámica/sustentación usados hasta ahora son erróneos, entonces todos los aviones diseñados hasta ahora han volado por? casualidad???

He aquí un ejemplo muy grafico del teorema de Bernoulli que no se podría dar según el artículo de YURI (segun él, el aire se debería comprimir entre el secador y la pelota de corcho y debería empujarla en lugar de lo que realmente sucede):

http://youtu.be/1xPrFbbj5xg


Un avión acróbatico vuela en invertido por la relación peso potencia, efectivamente ese tipo de ala NO es sustentadora, la combinación de angulo de ataque y relación peso potencia (relación que a veces llega al 130% cuando un avión comercial está entre el 25-30%), vamos que vuela por el mismo principio que vuela un cohete.

Efectivamente el angulo de ataque es muy importante para el correcto desarrollo de la sustentación, pero eso no es nada nuevo y para eso los aviones llevan un sistema que se llama "Stall warning" (aviso de angulo de ataque, curiosamente la alarma salta cuando es demasiado alto lo cual es siempre lo peligroso)


Por esa supuesta teoría de la compresión del aire en la parte inferior del plano, al aumentar la curvatura por la parte delantera del plano (o vela) como puede ser desplegando los slats o amollando la driza debería entrar menos aire a la parte del intrados/barlovento del ala/vela y por tanto debería desarrollar menos potencia, cuando en la realidad es justamente al contrario.

Según esa teoría el angulo de ataque siempre tendría que ser positivo, pero que pasaría en un avión cuando durante el descenso?, ahí tiene angulo negativo.

El accidente al que me refiero fué en el vuelo 4148 de American Eagle en Michigan en el 94, aunque en pocos sitios lo explican en profundidad basicamente fué que el hielo se acumuló sobre el ala, en el extrados y el intradós, mas atrás de los elementos de deshielo y aumento de tal forma la fuerza de succión sobre el alerón derecho que lo giró hacia arriba con una fuerza de unos 120 kilos, siendo completamente imposible que los pilotos pudieran recuperar el control, lo puedes ver aquí:
https://www.ntsb.gov/investigations/...y/AAR9601.html

Esa foto está modificada y no es la original, por otro lado del artículo ORIGINAL a lo que este hombre escribió en su artículo hay un mundo de diferencia, aquí tienes el autentico articulo escrito por la NASA:

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/ai.../downwash.html



Textualmente dice que el Downwash produce un angulo de ataque local -en la punta del plano- el cual REDUCE LA SUSTENTACION -en esa zona del plano.
Basicamente el Downwash es aire que se escapa de la parte inferior del plano hacia la parte superior por la punta del plano, por eso en la foto se ven las nubes curvadas hacia la parte superior y este aire reduce la sustentación del plano en esa zona, por eso hace tiempo que se inventaron los winglets.

Ahora vamos a pensar como sería un velero con las normas que nos propone Yuri en ese artículo, donde lo importante no es la forma (perfil) de la vela sino que es el aire que se comprime en la cara de barlovento y el angulo que le dás a la vela respecto del viento (angulo de ataque).
Cortemos un trozo de chapa, completamente plano y de las mismas dimensiones que las velas de un velero y sustituimos éstas por el trozo de chapa.

Ponemos el velero en cualquier rumbo de ceñida, avanzará siendo empujado por el aire que se comprime en la cara de barlovento propiciado por el ángulo que le hayamos dado a la vela? Obviamente no.

Asi que efectivamente es un error de concepto (bajo mi opinión).

Una ronda para esas gargantas secas!!

[coronadobx]

Originalmente publicado por Antares77

[b]El accidente al que me refiero fué en el vuelo 4148 de American Eagle en Michigan en el 94, :[/BUna ronda para esas gargantas secas!!

Exactamente el que senalaba yo en mi mensaje anterior! Coronadobx

[Maxipaco]

He leído la entrada de Garbinet, además del enlace de la pizarradeyuri y las fuentes que cita (dentro de las que está la propia NASA) y me ha sorprendido enormemente.

Lo que ahora se dice que son teorías erróneas es lo que se ha enseñado toda la vida, es decir, que la sustentación se explica por Bernoulli, por la diferencia de presión creada por la diferente velocidad de las partículas de aire que recorren las dos caras del ala (o de la vela, excepto con vientos portantes, donde la vela sólo ejerce resistencia al aire, que se convierte en la fuerza de empuje del velero).

Esta teoría también explica que la sustentación del ala es mayor cuanto mayor es el ángulo de ataque, porque el ángulo de ataque hace aumentar la superficie a recorrer por las partículas que corren por el extrados del ala; hasta un máximo en el que se desprende la capa límite del extrados (entrada en pérdida del ala), creándose sólo resistencia.

Basado en la experiencia propia podría decir que la teoría clásica me sigue sirviendo de explicación para muchas situaciones, incluso la del avión que tiene sustentación en vuelo invertido. De hecho, si el perfil del ala es asimétrico, a igual velocidad y densidad del aire, el ángulo de ataque tendrá que ser superior en vuelo invertido al que era en vuelo normal, lo que se traduce en mayor resistencia que necesitará de más motor para mantener esa velocidad. Un perfil asimétrico crea sustentación con ángulo de ataque cero, mientras que un perfil simétrico no lo consigue.

Esa teoría clásica ayuda a entender muy bien porqué somos capaces de meter un gol desde el punto de corner, haciendo que el balón (perfil simétrico) recorra una trayectoria parabólica, gracias a la sustentación producida por la diferencia de presión derivada de la diferencia de velocidad del flujo de aire entre sus caras. http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Magnus

Pero, que el paso del ala produce un movimiento de la masa del aire hacia abajo es cierto, lo que explica o ayuda a comprender mejor el efecto suelo. Esto lo sabrá muy bien quien haya realizado vuelos en formación cercana, cuando el ala de tu avión se ve afectada por el ala del otro. Parece que después de un siglo de aviación las cosas no están tan claras, y el siguiente enlace es más neutral con las dos teorías.http://www.manualvuelo.com/PBV/PBV12.html

Saludos y copichuelas

[VicMAna]

Bueno, efectivamente nos estamos desviando

Es super interesante todo lo que se está debatiendo respecto a Bernouilli y la teoría de Magnus, pero ¿sería mucho pedir añadir un comentario final sobre la aplicación a la vela, en particular a la ceñida para iluminar a los novatillos como yo?

Muchas gracias

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Vamos a ver si desenredamos el tema.

En el punto 2 la velocidad es mucho mayor y la presión es menor ya que se cumple que P1xv1 = p2xV2, es decir que el resultado de multiplicar la preión por la velocidad es una cantidad constante. La parte baja del ala del avión tiene la presión normal, pero en la parte alta el aumento de velocidad de las partículas de aire produce una disminución de presión. Esta diferencia de presión multiplicada por la superficie alar nos da la fuerza de sustentación.
Si vas en vuelo normal a altura constante y giras el avión para volar invertido, describirás un bonita parábola que te llevará a estrellarte contra el suelo. Pregúntale a los pilotos lo que tiene que hacer para volar invertido a altura constante. En las películas de guerra cuando un avión deja la formación para atacar un objetivo se ve que inclina, por ejemplo, el ala izquierda y el avión no solo baja al perder parte de la sustentación, sino que describe un giro a babor producido por el efecto ala.

En veleros pasa algo parecido.
La fuente:
http://www.optinic.com.ar/apuntes/PR...stentacion.htm
Saludos.


El perfil alar de los aviones modernos es variable y permite tener gran sustentación en despegue y aterrizaje y poca resistencia en vuelo de crucero.

[INAF]

A mí me lo explicaron según el teorema de Bernoulli y así se lo explico a los que preguntan haciendo el experimento de soplar sobre un papel ligeramente curvado.


Ahí un par de videos entretenidos


https://www.youtube.com/watch?v=ckWZrKgnWPk


http://www.youtube.com/watch?v=ekY1P...e_gdata_player

[caribdis]

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

[javib]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

Defleccion hacia arriba y defleccion hacia abajo.

[caribdis]

Originalmente publicado por javib

Defleccion hacia arriba y defleccion hacia abajo.

Ya me había encontrado con esa hace poco, curiosamente, la RAE admite deflector, que modifica la dirección o la trayectoria de un fluido, pero no admite deflección, ni hacia arriba ni hacia abajo, ni hacia barlo ni hacia sota... ¿desviación del flujo, podría ser?

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

Un amigo mío usaba algo parecido cuando iba a una casa de citas en el extranjero. Decía: "Down wash, please" y le hacían un "lavado de bajos"

[El Temido II]

Originalmente publicado por Garbinet

.... Ciñendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Abatir, el viento lo que nos hace es abatir.
(No te lo tomes a mal, Garbinet, solo es por dejar claro los conceptos).

Y si solo fuera succión, para el avance de un barco contra el viento, daría lo
mismo el tipo de quilla que lleve. Y "todos" sabemos que no es así, que una
orza profunda, nos da más capacidad de ceñida. Por lo que entiendo, debe
tratarse de una suma de ambas fuerzas.


Salud y

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion..

Si eso fuera verdad este avión iría levantando una ola tipo tsunami, volaría la arena de la playa y la gente rodaría por el suelo.


Debajo del ala no pasa nada.
Los aviones por dónde soplan es por detrás.


Saludos.