Vela ¿Error de concepto?

[VicMAna]

Buenos días a todos, y una ronda de cafés con churros a mi cuenta.

Esta mañana, aburrido de tanta basura en los periódicos, me he puesto a curiosear videos didácticos de lo que de verdad importa y de casualidad me he topado con este.



Básicamente se explica bien la impulsión por vientos portantes, pero creo que la explicación que se da sobre los vientos de traves o de "proa" es errónea, puesto que omite la fundamental succión (al igual que la sustentación sobre el ala del avión, Bernoulli, esa es la cuestion). Se da a entender que el viento siempre "empuja", y que es solo gracias a la orza que podemos cortar el viento.

¿qué os parece?



PS - Se trata de una crítica constructiva, vaya por delante mi reconocimiento y gratitud a quien trate de popularizar la vela.

[Dibujito]

Entiendo que sin la orza derivaria, logicamente.

Un saludo.

[VicMAna]

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

[Dibujito]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Ha!! ya, ya.. a tanto no llego jajajaja

[LSV]

Es un video muy básico y es lógico que solo dejen claro el concepto de presión (empujados) e implícitamente el de sustentación (succionados) en el comentario de que "el barco avanza hacia el lado en el que la vela tiene menos presión".
No veo error en los conceptos. Creo que el exceso de simplificación deja el tema algo confuso.

Creo importante hacer siempre estas reflexiones sobre la información, ya que algunos conocidos cursos en video contenían algún error, que sin ser graves a la hora de navegar si lo eran a la hora de examinarse y si hay dudas ciertamente hay que contrastar la información.

[Garbinet]

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

[Garbinet]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

No somos succionados sino empujados. Mira mi otra respuesta y en enlace que pongo (sobre todo, mira el enlace)

[iperkeno]

De acuerdo: somos empujados.

Para que intervenga el concepto "succión" las velas deberían tener una sección gruesa, como la quilla o el ala de un avión.

[Antares77]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Como te oiga el tito Boeing......

No es mi intención distraer el hilo de la conversación, pero mira a ver para que sirven los slats y que significa capa límite, simplemente por poner dos ejemplos. Ha habido accidentes de aviones por desprenderse la capa límite o capacidad succionadora del extrados debido a la acumulación de hielo aun cuando la presión en la parte inferior y la curvatura han permanecido invariables, revisa tus fuentes.

[Garbinet]

Originalmente publicado por Antares77

Como te oiga el tito Boeing......

No es mi intención distraer el hilo de la conversación, pero mira a ver para que sirven los slats y que significa capa límite, simplemente por poner dos ejemplos. Ha habido accidentes de aviones por desprenderse la capa límite o capacidad succionadora del extrados debido a la acumulación de hielo aun cuando la presión en la parte inferior y la curvatura han permanecido invariables, revisa tus fuentes.

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los accidentes que citas, sin dar fuentes, podrian ser explicables porque el hielo modifica el angulo de ataque necesario para obtener sustentacion.

Lee el articulo de yuri y luego hablamos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Downwash

[Boston]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Pero ojo, que nadie pretenda sorber y soplar al mismo tiempo.

[Maxipaco]

He leído la entrada de Garbinet, además del enlace de la pizarradeyuri y las fuentes que cita (dentro de las que está la propia NASA) y me ha sorprendido enormemente.

Lo que ahora se dice que son teorías erróneas es lo que se ha enseñado toda la vida, es decir, que la sustentación se explica por Bernoulli, por la diferencia de presión creada por la diferente velocidad de las partículas de aire que recorren las dos caras del ala (o de la vela, excepto con vientos portantes, donde la vela sólo ejerce resistencia al aire, que se convierte en la fuerza de empuje del velero).

Esta teoría también explica que la sustentación del ala es mayor cuanto mayor es el ángulo de ataque, porque el ángulo de ataque hace aumentar la superficie a recorrer por las partículas que corren por el extrados del ala; hasta un máximo en el que se desprende la capa límite del extrados (entrada en pérdida del ala), creándose sólo resistencia.

Basado en la experiencia propia podría decir que la teoría clásica me sigue sirviendo de explicación para muchas situaciones, incluso la del avión que tiene sustentación en vuelo invertido. De hecho, si el perfil del ala es asimétrico, a igual velocidad y densidad del aire, el ángulo de ataque tendrá que ser superior en vuelo invertido al que era en vuelo normal, lo que se traduce en mayor resistencia que necesitará de más motor para mantener esa velocidad. Un perfil asimétrico crea sustentación con ángulo de ataque cero, mientras que un perfil simétrico no lo consigue.

Esa teoría clásica ayuda a entender muy bien porqué somos capaces de meter un gol desde el punto de corner, haciendo que el balón (perfil simétrico) recorra una trayectoria parabólica, gracias a la sustentación producida por la diferencia de presión derivada de la diferencia de velocidad del flujo de aire entre sus caras. http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Magnus

Pero, que el paso del ala produce un movimiento de la masa del aire hacia abajo es cierto, lo que explica o ayuda a comprender mejor el efecto suelo. Esto lo sabrá muy bien quien haya realizado vuelos en formación cercana, cuando el ala de tu avión se ve afectada por el ala del otro. Parece que después de un siglo de aviación las cosas no están tan claras, y el siguiente enlace es más neutral con las dos teorías.http://www.manualvuelo.com/PBV/PBV12.html

Saludos y copichuelas

[VicMAna]

Bueno, efectivamente nos estamos desviando

Es super interesante todo lo que se está debatiendo respecto a Bernouilli y la teoría de Magnus, pero ¿sería mucho pedir añadir un comentario final sobre la aplicación a la vela, en particular a la ceñida para iluminar a los novatillos como yo?

Muchas gracias

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion. Las teoria de la diferencia de presion entre la parte superior e inferior (succion hacia arriba) es falsa: si fuera verdad los aviones de exhibicion y otros no podrian volar cabeza abajo. El tipico perfil alar tampoco es determinante (aunque ayuda a lo que digo). Si lo fuera los aviones de papel y los ala delta que tienen las alas planas tampoco podrian volar. Todos los detalles en la pizarra de yuri http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

En el caso de los veleros cińendo es lo mismo. No son succionados. La difernecia de presion puede contribuir, pero el impulso viene de la acumulacion de presion tras la vela, en la zona de salida de la baluma, gracias al aire que la vela desvia y acumula en esa zona.

En definitiva en popas, el viento nos arrastra, no necesitamos orza, Cińendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Vamos a ver si desenredamos el tema.

En el punto 2 la velocidad es mucho mayor y la presión es menor ya que se cumple que P1xv1 = p2xV2, es decir que el resultado de multiplicar la preión por la velocidad es una cantidad constante. La parte baja del ala del avión tiene la presión normal, pero en la parte alta el aumento de velocidad de las partículas de aire produce una disminución de presión. Esta diferencia de presión multiplicada por la superficie alar nos da la fuerza de sustentación.
Si vas en vuelo normal a altura constante y giras el avión para volar invertido, describirás un bonita parábola que te llevará a estrellarte contra el suelo. Pregúntale a los pilotos lo que tiene que hacer para volar invertido a altura constante. En las películas de guerra cuando un avión deja la formación para atacar un objetivo se ve que inclina, por ejemplo, el ala izquierda y el avión no solo baja al perder parte de la sustentación, sino que describe un giro a babor producido por el efecto ala.

En veleros pasa algo parecido.
La fuente:
http://www.optinic.com.ar/apuntes/PR...stentacion.htm
Saludos.


El perfil alar de los aviones modernos es variable y permite tener gran sustentación en despegue y aterrizaje y poca resistencia en vuelo de crucero.

[INAF]

A mí me lo explicaron según el teorema de Bernoulli y así se lo explico a los que preguntan haciendo el experimento de soplar sobre un papel ligeramente curvado.


Ahí un par de videos entretenidos


https://www.youtube.com/watch?v=ckWZrKgnWPk


http://www.youtube.com/watch?v=ekY1P...e_gdata_player

[caribdis]

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

[El Temido II]

Originalmente publicado por Garbinet

.... Ciñendo, lo utilizamos para impulsarnos y necesitamos orza para no derivar en el sentido del impulso.

Abatir, el viento lo que nos hace es abatir.
(No te lo tomes a mal, Garbinet, solo es por dejar claro los conceptos).

Y si solo fuera succión, para el avance de un barco contra el viento, daría lo
mismo el tipo de quilla que lleve. Y "todos" sabemos que no es así, que una
orza profunda, nos da más capacidad de ceñida. Por lo que entiendo, debe
tratarse de una suma de ambas fuerzas.


Salud y

[javib]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

Defleccion hacia arriba y defleccion hacia abajo.

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y no tenemos ninguna palabreja en nuestro idioma para downwash??

Un amigo mío usaba algo parecido cuando iba a una casa de citas en el extranjero. Decía: "Down wash, please" y le hacían un "lavado de bajos"

[ulmrayes]

Originalmente publicado por Garbinet

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los aviones acrobáticos tienen el perfil alar simétrico. A mas de motores, cárteres y depósitos preparados para volar en invertido.

[caribdis]

Originalmente publicado por javib

Defleccion hacia arriba y defleccion hacia abajo.

Ya me había encontrado con esa hace poco, curiosamente, la RAE admite deflector, que modifica la dirección o la trayectoria de un fluido, pero no admite deflección, ni hacia arriba ni hacia abajo, ni hacia barlo ni hacia sota... ¿desviación del flujo, podría ser?

[El Temido II]

Originalmente publicado por caribdis

ni hacia barlo ni hacia sota...

.... ni hacia caballo, ni hacia Rey.


Salud y

[javib]

Originalmente publicado por caribdis

Ya me había encontrado con esa hace poco, curiosamente, la RAE admite deflector, que modifica la dirección o la trayectoria de un fluido, pero no admite deflección, ni hacia arriba ni hacia abajo, ni hacia barlo ni hacia sota... ¿desviación del flujo, podría ser?

Pues lo has clavado. En un libro de aerotecnia español y escrito por un español.
Aerotecnia de Emilio Herrera 2 edición en 1936 , dice claramente desviación.
Quizas también a ti te pasa que te da coraje usar anglicismos para todo. El otro dia otro tabernario hacia referencia a la palabra winche teniendo la española de chigre

[coronadobx]

Tema intereante, JKK5022 en LEMD angulo de ataque correcto, falto sustentacion por incorrecta configuracion del ala (slats y flaps retraidos).

American Eagle 4184 y Air Florida 90 en National Washington por efecto del hielo en las superficies de control del avion (en el ultimo caso fue principalmente una mala seleccion del EPR que llevo al avion a despegar sin potencia suficiente, que se vio agravado por la formacion de hielo en el ala e impidio el flujo de aire)


Adicionalmente un Dash 8 de Colgan Air en Nueva York un Embraer en Michigan, un F 28 de US Air en Flushing new York y un DC 9 de Continental sufrieron incidentes/ accidentes por la falta de sustentacion en sus Alas por la acumulacion de hielo que impidio que se generara el suficiente "lift"


Saludos. Coronadobx

[hibrido]

Originalmente publicado por caribdis

Ya me había encontrado con esa hace poco, curiosamente, la RAE admite deflector, que modifica la dirección o la trayectoria de un fluido, pero no admite deflección, ni hacia arriba ni hacia abajo, ni hacia barlo ni hacia sota... ¿desviación del flujo, podría ser?

Es que es con "x"

deflexión.
1. f. Fís. Desviación de la dirección de una corriente.
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