Colón pensaba que la tierra tenía forma de pera

[Jordi BMW]

Llamadme pelota... pero no se como he podido vivir con tanta ignorancia.... hasta que me decidí apuntarme/enrolarme/ a este foro.
Muy buenos los comentarios, a todos!

[rom]

PELOTA!!


PD. Desea Ud. que le llamemos alguna cosa más?

[cónsul scipio]

Existen un sinfín de pensadores e historiadores de la Antigüedad, como por ejemplo Aristóteles y Diodoro Sículo, que afirman en sus textos que los cartagineses (fenicios) habían llegado al continente que hoy llamamos América. No veo ningún motivo por el cual tengo que dudar de ellos. Fue San Agustin quién acabó con el conocimiento de que más allá de las columnas de Hércules había un continente porque no entendía, entre otras cosas, que en la antípodas pudiera haber gente ya que en su opinión tenían que "caerse".

Los fenicios importaban de Madeira y las Canarias rocoella tintoria, que empleaban como sustituto del tinte obtenido por el caracol púrpura. La colonia de Cádiz era tan importante para los fenicios que incluso condenaban a la pena de muerte a aquellos que cruzaban el estrecho sin su consentimiento. Y una vez sobre la ruta de la corriente de las Canarias no es difícil pasar a la corriente ecuatorial norte y desde allí al Golfo de México ya no hay mucho (en cualquier caso no hay tanto para que en 2500 años nadie llegara, se puede cruzar el Atlántico en una canoa)

Sin embargo, aunque los fenicios mantuvieran en secreto su descubrimiento como lugar de refugio en caso de una invasión romana de Cartago, cómo pudieron esconder al mundo los víveres que traían en el viaje de vuelta. Si para ir, llevaban alimentos conocidos, para volver, como es de suponer, deberían ir cargados de alimentos "americanos" como pavos, patatas, maíz, tomates.

¿Realmente se pudo mantener en secreto productos tan espectaculares como básicos?

Por otro lado, en América sí que se han encontrado pruebas de las culturas mediterráneas y nórdicas. Por ejemplo, los voladores, que todavía existen en México y que también existieron en Escandinavia, o los clavos de hierro encontrados en el Sur de América o la piedra de Grave Creek, encontrada a 18 m de profundidad en una excavación arqueológica de Virginia:



escritura púnica:






A bote pronto se reconocen varias letras: taw, daleth, gimel... ¿Esto puede ser casual?


Además, la leyenda de los dioses blancos de oriente que traen el conocimiento de más allá del mar puede ser un claro caso de contacto cultural con otra civilización. Además, se sabe que el avance de la culturas precolombinas no es gradual sino espontáneo. Es decir, de un día para otro por decirlo de una manera simple.

Gravado de Lilla Gerum (Suecia) con los hombres voladores:




los Voladores en México:





Está claro que sobre el "descubrimiento" de lo que hoy llamamos América todavía nos queda mucho por descubrir.

Salud y libertad

scipio

[woqr]

pirámides en Sudamérica y pirámides en Africa. No se, pero a mi eso me suena a que alguien de África fue a Sudamérica (o al revés) mucho antes de que Colón llegase a América.


Otra pregunta: si la colonización del continente americano se produjo durante la época del deshielo, permitiendo a un grupo de nómadas Asiáticos atravesar el estrecho de Bering hace miles de años.....

¿cómo se explica el hecho de que las culturas sudamericanas, fueran infinitamente más avanzadas que las de norteamérica ?

¿ Pudo haber sido precisamente porque ya había otras civilizaciones en dicha región antes de la época del deshielo ?

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por woqr

pirámides en Sudamérica y pirámides en Africa. No se, pero a mi eso me suena a que alguien de África fue a Sudamérica (o al revés) mucho antes de que Colón llegase a América.


Otra pregunta: si la colonización del continente americano se produjo durante la época del deshielo, permitiendo a un grupo de nómadas Asiáticos atravesar el estrecho de Bering hace miles de años.....

¿cómo se explica el hecho de que las culturas sudamericanas, fueran infinitamente más avanzadas que las de norteamérica ?

¿ Pudo haber sido precisamente porque ya había otras civilizaciones en dicha región antes de la época del deshielo ?

Las civilizaciones solo avanzan gracias al contacto con otras civilizaciones. No sé si habían o no otras civilizaciones allí, pero es más probable que su avance se deba al contacto posterior con otras civilizaciones. Piensa que la migración de la que estás hablando es de hace 14.000-15.000 años. (Los Olmecas tienen unos 2.500 años)

A ver, sabemos que los fenicios y a través de ellos los egipcios tenían la tecnología y el conocimiento astronómico necesario para hacer un viaje transatlántico y que estaban "bastante cerca" (Canarias). Si hubieran llevado a cabo ese viaje desde las Canarias hubieran llegado al Golfo de México. En el Golfo de México vivían los Olmecas que he mencionado anteriormente.
La cultura Olmeca avanzó mucho y de forma muy veloz a partir del 1.200 aC. Uno de los centros de los Olmecas fue la población de la Venta y qué encontramos allí:

nada menos que la pirámide más antigua de Mesoamérica

Justamente en el lugar al que con toda probabilidad hubiera llegado un barco con personas que pudieran tener conocimientos para construir pirámides también hallamos pirámides. ¡Qué casualidad!



Y para más inri, los aztecas, que son los herederos de los olmecas, adoraban a Quetzalcoatl, un dios blanco, alto rubio que había venido del mar y que según sus creencias les transmitió su tecnología. Según los relatos, finalmente Quetzalcoatl huyó, de nuevo por el mar, por cometer actos impuros con los suyos.

Por no hablar ya del viaje de nuestro patrón, San Brandán...

Salud y libertad

scipio

[woqr]

Originalmente publicado por cónsul scipio

Las civilizaciones solo avanzan gracias al contacto con otras civilizaciones. No sé si habían o no otras civilizaciones allí, pero es más probable que su avance se deba al contacto posterior con otras civilizaciones. Piensa que la migración de la que estás hablando es de hace 14.000-15.000 años. (Los Olmecas tienen unos 2.500 años)

A ver, sabemos que los fenicios y a través de ellos los egipcios tenían la tecnología y el conocimiento astronómico necesario para hacer un viaje transatlántico y que estaban "bastante cerca" (Canarias). Si hubieran llevado a cabo ese viaje desde las Canarias hubieran llegado al Golfo de México. En el Golfo de México vivían los Olmecas que he mencionado anteriormente.
La cultura Olmeca avanzó mucho y de forma muy veloz a partir del 1.200 aC. Uno de los centros de los Olmecas fue la población de la Venta y qué encontramos allí:

nada menos que la pirámide más antigua de Mesoamérica

Justamente en el lugar al que con toda probabilidad hubiera llegado un barco con personas que pudieran tener conocimientos para construir pirámides también hallamos pirámides. ¡Qué casualidad!



Y para más inri, los aztecas, que son los herederos de los olmecas, adoraban a Quetzalcoatl, un dios blanco, alto rubio que había venido del mar y que según sus creencias les transmitió su tecnología. Según los relatos, finalmente Quetzalcoatl huyó, de nuevo por el mar, por cometer actos impuros con los suyos.

Por no hablar ya del viaje de nuestro patrón, San Brandán...

Salud y libertad

scipio

Yo pienso lo mismo pero ahora vete a decirle a un sudamericano que no solamente les conquistamos los Europeos en el siglo XV y nos llevamos todo su oro, sino que ya habiamos estado hacr muchos siglos y les habiamos ensenados a hacer piramides y que luego nosotros avanzamos 5 siglos mas rapidp que ellos.

A mi lo de las piramides de alli y de aqui, me recuerda a los cientificos del siglo XIX y mitad del XX que decian que las similitudes del continente africano y americamo no eran mas que meras coincidencias, y luego una joven cientifica americana estudiando los fondos marinos descubrió la tectonica de placas. ..

Hay una muy simple teoría de las piramides que a mi me gusta mucho. Las piramides no son mas que representaciones de un volcan realizadas por una cultura muy antigua. Me gusta porque el ser humano tiende a copiar todo lo que ve, y si te pasas 1000 años a las faldas de un volcan sacrificando virgenes, puede que al final a alguien le de por hacer un volcan de piedra mas proximo a la aldea y haciendo el sacrifcio cerca de casa sin tener que subir y bajar hasta alli arriba.

Ahora solo hay que buscar volcanes proximos a una civilizacion y en Egipto no hay demasiados cerca, por contra en sudamerica y en especial en la costa del pacifico donde se unen 2 placas tenemos volcanes para aburrir.

Total que a ver si fueron ellos y no nosotros los que comenzaron con la mania de construir piramides, y los de aqui simplemente perfeccionamos la técnica.

[cónsul scipio]

Cuando dices nosotros a qué te refieres. Yo por este nosotros entiendo una base digamos europea, africana y asiática cuyas raíces están en Grecia. Vaya, nos considero herederos de una amalgama de culturas como la griega, la egipcia, la persa, la romana, la celta, la hebrea, la árabe, etc. Y justamente eso es lo que nos ha hecho avanzar.

No obstante, eso de que en el XVI estábamos más avanzados que ellos es, desde mi punto vista, muy relativo... lo único que hicimos fue poner cañones sobre un barco y matar a todo el que tenía oro. Si me preguntaran en qué época de la historia querría vivir que no fuera esta, solo me decantaría por la Grecia antigua. Aquí en los siglos XIV y XV, por ejemplo, estábamos en plena crisis, quemábamos brujas y nos moríamos de hambrunas y enfermedades como la peste. Desde San Agustín hasta el Renacimiento hemos ido para atrás y no para adelante.

Vuelve a mirar la película del nombre de la rosa y dime que eramos un sociedad avanzada.

Ten en cuenta que de las civilizaciones americanas quedó muy poco porque arrasamos con todo su conocimiento. Diego de Landa, obispo de Yucatán, llegó a quemar personalmente no se sabe cuántos códigos mayas. Lee sus propias palabras:

Usavan tambien esta gente de ciertos caracteres o letras con las quales escrivian en sus libros sus cosas antiguas y sus sciencias, y con ellas, y figuras, y algunas señales en las figuras entendian sus cosas, y les davan a entender y enseñavan. Hallamosles grande número de libros de estas sus letras, y porq no tenían cosa, en que no oviesse superstiçion y falsedades del demonio se los quemamos todos, lo qual a maravilla sentían y les dava pena.

O fíjate en el problema del maíz: los europeos no creyeron necesario nixtamalizar el maíz tal y como hacían los pueblos americanos desde hacía siglos. El resultado fue que mucha gente del viejo continente acabó muriéndose de pelagra. Es decir, cosas que ellos sabían de sus alimentos "nosotros" las despreciamos simplemente por creernos superiores.

Salud y libertad

scipio

[Bob]

Veo que os gusta la novela más que la Historia, hablamos de asuntos bien diferentes.
El reciente análisis del ADN de algunas gallinas chilenas las emparenta con las gallinas de Polinesia y no con las europeas, esto es una prueba de algún contacto entre los habitantes del Pacífico sur y los de la costa chilena. Así se abre la búsqueda de nuevas pruebas que confirmen la llegada de hombres polinesios, al fin una gallina no es una colonización, aunque es una prueba no basta para asegurar el contacto cultural (un animal puede llegar a una costa sin ser llevada por el hombre).
Citar Grave Creek me parece alucinante, la pieza está desaparecida y su réplica se guarda en el Smithsonian considerada por el propio museo como una falsificación histórica, la discusión se reduce a saber si es de fines del siglo XVIII o de mediados del XIX.
Diodoro de Sicilia y un pesudo-Aristóteles (le llamamos así a los escritos de diversos autores que pretendieron hacerse pasar por el filósofo) coinciden al transcribirnos un texto sobre la abundancia de plata que encontraron los fenicios, tanta que hasta las anclas eran de plata . En general son dos autores poco fiables, nada que ver con Plinio, Estrabón, Pausanias, etc. Ese fragmento de la plata se da por cierto, aunque exagerado, pero se considera que se refiere a algún lugar de la costa de Huelva o a la isla de Mogador en Marruecos. Ni siquiera las Canarias.
Otras fuentes como el periplo de Hanon o el de Avieno se refieren a una supuesta circunnavegación de África, nada hacia el oeste.
Paro con el tocho

Por otro lado, resulta absolutamente eurocéntrico pensar que los americanos precolombinos fueron incapaces de crear sociedades complejas sin la influencia de los europeos. Este pensamiento que desarrollan algunos documentales televisivos de factura estadounidense tiene que ver más con el patrocinio de estas pseudo-investigaciones por parte de credos religiosos que consideran al blanco anglosajón como portador de la cultura y civilizador de un mundo indígena atrasado e incapaz.

Otra posibilidad que se investiga hoy es el posible contacto de población europea prehistórica durante el Solutrense, por las técnicas de talla de las puntas americanas de la misma época. Pero todos somos humanos, con cerebros parecidos y no es raro que lleguemos a soluciones parecidas ante problemas semejantes.

Vuelvo a decir que puedo IMAGINAR contactos casuales entre algún europeo y América, por ejemplo uno de esos monjes altomedievales irlandeses que se metían en un currag (se dice así?) hasta donde el mar los llevase. Pero no puedo probarlo.

[Jordi BMW]

Originalmente publicado por rom

PELOTA!!


PD. Desea Ud. que le llamemos alguna cosa más?

JAJJAJA... gracias! ves... soy pelota
Disculpar la tontera, un poco de humor en este buen hilo .

[cónsul scipio]

Es cierto, la piedra de Grave Creek seguramente es un bulo. No sé por qué sabía que la Pera Lavrada de Paraiba era un bulo y pensaba que la de Grave Creek era un hallazgo verídico. Me ha traicionado la memoria y os pido disculpas por ello.

salud y libertad

scipio

[duendes4]

Disculpad que interfiera, porque no tengo mucha cultura (muchísima menos de la que me gustaría, seguro), pero he estado leyendo que mencionáis a un montón de navegantes y se habla de cruzar el atlántico y de contradicciones que han surgido y que se ve mezcla de otras razas..
Mi pregunta va sobre los vickingos.. Se que eran expertos navegantes, dominaban el mar del norte y llegaron a navegar con remo y vela.. construyeron barcos muy robustos y llegaron muy lejos.. y se sospecha que tenian varias maneras para orientarse porque no solo las estrellas y el sol servian en esas zonas..
Se que podría pasarme meses estudiando todo lo que llegaron a hacer, pero me gustaría saber y seguro que alguno de vosotros también ha estudiado algo sobre ellos..
Por cierto, de Umberto Ecco solo he leido El Nombre de la Rosa y aparte de la trama de asesinato, me parece muy acertada la descripción del entorno, y una muy buena adaptación le película que después se hizo..
Salut y doble ronda por aguantar el tocho!! :brin dis:

[cónsul scipio]

Hola Duendes,

el tema de los vikingos no se ha tocado porque está más que demostrado que estuvieron en América (Vinland).

Es el mismo caso que el de los fenicios, tenían la tecnología, no estaban muy lejos de América y, además, nos han dicho que estuvieron allí. Te lo puedes creer o no.

Hubieron muchos contactos precolombinos transoceánicos entre la población indígena americana y habitantes de otros continentes. Los polinesios, los fenicios, los vikingos, el santo Brandán y algún que otro navegante portugués o pescador vasco más o menos despistado.


Si te interesan los Vikingos, hay una serie por ahí que tiene muy buenas críticas sobre su veracidad histórica (vaya, no de los personajes, pero sí del ambiente recreado). Se llama Vikings. Según las críticas que he leído, se ve que se lo han currado. Hombre, nunca sustituye una buena lectura, pero te puede dar una idea. Personalmente me gusta combinar la lectura con los medios audiovisuales.

Y si te gustan las mujeres vikingas y América (Vinland) puedes comenzar a leer sobre Fredys Eriksdotter, hija de Eric el Rojo y hermanastra de Leif Erikson, que una noche se lió a hachazos con sus enemigos matando a todas sus mujeres. O que casi se cortó un pecho para asustar a los indios que los atacaban cuando los hombres de su pueblo ya habían huido.

Salud y libertad

scipio

[Bob]

Sobre los vikingos en América puedes leer por ejemplo:
http://www.yale.edu/ycei/arcticworks...Weather_08.pdf
es información contrastada, publicada por la universidad de Yale,una de las mejores.
Sobre la llegada de los fenicios a América, siento disentir con el Cónsul, pero yo no conozco pruebas mínimamente contrastadas de ese viaje. Hasta ahora sólo he leído interpretaciones muy forzadas de fuentes griegas y romanas que hablan de viajes fenicios, pero no del cruce del Atlántico. Si alguien conoce algún texto o resto arqueológico que lo ponga en común.