Colón pensaba que la tierra tenía forma de pera

[woqr]

Originalmente publicado por cónsul scipio

Las civilizaciones solo avanzan gracias al contacto con otras civilizaciones. No sé si habían o no otras civilizaciones allí, pero es más probable que su avance se deba al contacto posterior con otras civilizaciones. Piensa que la migración de la que estás hablando es de hace 14.000-15.000 años. (Los Olmecas tienen unos 2.500 años)

A ver, sabemos que los fenicios y a través de ellos los egipcios tenían la tecnología y el conocimiento astronómico necesario para hacer un viaje transatlántico y que estaban "bastante cerca" (Canarias). Si hubieran llevado a cabo ese viaje desde las Canarias hubieran llegado al Golfo de México. En el Golfo de México vivían los Olmecas que he mencionado anteriormente.
La cultura Olmeca avanzó mucho y de forma muy veloz a partir del 1.200 aC. Uno de los centros de los Olmecas fue la población de la Venta y qué encontramos allí:

nada menos que la pirámide más antigua de Mesoamérica

Justamente en el lugar al que con toda probabilidad hubiera llegado un barco con personas que pudieran tener conocimientos para construir pirámides también hallamos pirámides. ¡Qué casualidad!



Y para más inri, los aztecas, que son los herederos de los olmecas, adoraban a Quetzalcoatl, un dios blanco, alto rubio que había venido del mar y que según sus creencias les transmitió su tecnología. Según los relatos, finalmente Quetzalcoatl huyó, de nuevo por el mar, por cometer actos impuros con los suyos.

Por no hablar ya del viaje de nuestro patrón, San Brandán...

Salud y libertad

scipio

Yo pienso lo mismo pero ahora vete a decirle a un sudamericano que no solamente les conquistamos los Europeos en el siglo XV y nos llevamos todo su oro, sino que ya habiamos estado hacr muchos siglos y les habiamos ensenados a hacer piramides y que luego nosotros avanzamos 5 siglos mas rapidp que ellos.

A mi lo de las piramides de alli y de aqui, me recuerda a los cientificos del siglo XIX y mitad del XX que decian que las similitudes del continente africano y americamo no eran mas que meras coincidencias, y luego una joven cientifica americana estudiando los fondos marinos descubrió la tectonica de placas. ..

Hay una muy simple teoría de las piramides que a mi me gusta mucho. Las piramides no son mas que representaciones de un volcan realizadas por una cultura muy antigua. Me gusta porque el ser humano tiende a copiar todo lo que ve, y si te pasas 1000 años a las faldas de un volcan sacrificando virgenes, puede que al final a alguien le de por hacer un volcan de piedra mas proximo a la aldea y haciendo el sacrifcio cerca de casa sin tener que subir y bajar hasta alli arriba.

Ahora solo hay que buscar volcanes proximos a una civilizacion y en Egipto no hay demasiados cerca, por contra en sudamerica y en especial en la costa del pacifico donde se unen 2 placas tenemos volcanes para aburrir.

Total que a ver si fueron ellos y no nosotros los que comenzaron con la mania de construir piramides, y los de aqui simplemente perfeccionamos la técnica.

[cónsul scipio]

Cuando dices nosotros a qué te refieres. Yo por este nosotros entiendo una base digamos europea, africana y asiática cuyas raíces están en Grecia. Vaya, nos considero herederos de una amalgama de culturas como la griega, la egipcia, la persa, la romana, la celta, la hebrea, la árabe, etc. Y justamente eso es lo que nos ha hecho avanzar.

No obstante, eso de que en el XVI estábamos más avanzados que ellos es, desde mi punto vista, muy relativo... lo único que hicimos fue poner cañones sobre un barco y matar a todo el que tenía oro. Si me preguntaran en qué época de la historia querría vivir que no fuera esta, solo me decantaría por la Grecia antigua. Aquí en los siglos XIV y XV, por ejemplo, estábamos en plena crisis, quemábamos brujas y nos moríamos de hambrunas y enfermedades como la peste. Desde San Agustín hasta el Renacimiento hemos ido para atrás y no para adelante.

Vuelve a mirar la película del nombre de la rosa y dime que eramos un sociedad avanzada.

Ten en cuenta que de las civilizaciones americanas quedó muy poco porque arrasamos con todo su conocimiento. Diego de Landa, obispo de Yucatán, llegó a quemar personalmente no se sabe cuántos códigos mayas. Lee sus propias palabras:

Usavan tambien esta gente de ciertos caracteres o letras con las quales escrivian en sus libros sus cosas antiguas y sus sciencias, y con ellas, y figuras, y algunas señales en las figuras entendian sus cosas, y les davan a entender y enseñavan. Hallamosles grande número de libros de estas sus letras, y porq no tenían cosa, en que no oviesse superstiçion y falsedades del demonio se los quemamos todos, lo qual a maravilla sentían y les dava pena.

O fíjate en el problema del maíz: los europeos no creyeron necesario nixtamalizar el maíz tal y como hacían los pueblos americanos desde hacía siglos. El resultado fue que mucha gente del viejo continente acabó muriéndose de pelagra. Es decir, cosas que ellos sabían de sus alimentos "nosotros" las despreciamos simplemente por creernos superiores.

Salud y libertad

scipio

[Bob]

Veo que os gusta la novela más que la Historia, hablamos de asuntos bien diferentes.
El reciente análisis del ADN de algunas gallinas chilenas las emparenta con las gallinas de Polinesia y no con las europeas, esto es una prueba de algún contacto entre los habitantes del Pacífico sur y los de la costa chilena. Así se abre la búsqueda de nuevas pruebas que confirmen la llegada de hombres polinesios, al fin una gallina no es una colonización, aunque es una prueba no basta para asegurar el contacto cultural (un animal puede llegar a una costa sin ser llevada por el hombre).
Citar Grave Creek me parece alucinante, la pieza está desaparecida y su réplica se guarda en el Smithsonian considerada por el propio museo como una falsificación histórica, la discusión se reduce a saber si es de fines del siglo XVIII o de mediados del XIX.
Diodoro de Sicilia y un pesudo-Aristóteles (le llamamos así a los escritos de diversos autores que pretendieron hacerse pasar por el filósofo) coinciden al transcribirnos un texto sobre la abundancia de plata que encontraron los fenicios, tanta que hasta las anclas eran de plata . En general son dos autores poco fiables, nada que ver con Plinio, Estrabón, Pausanias, etc. Ese fragmento de la plata se da por cierto, aunque exagerado, pero se considera que se refiere a algún lugar de la costa de Huelva o a la isla de Mogador en Marruecos. Ni siquiera las Canarias.
Otras fuentes como el periplo de Hanon o el de Avieno se refieren a una supuesta circunnavegación de África, nada hacia el oeste.
Paro con el tocho

Por otro lado, resulta absolutamente eurocéntrico pensar que los americanos precolombinos fueron incapaces de crear sociedades complejas sin la influencia de los europeos. Este pensamiento que desarrollan algunos documentales televisivos de factura estadounidense tiene que ver más con el patrocinio de estas pseudo-investigaciones por parte de credos religiosos que consideran al blanco anglosajón como portador de la cultura y civilizador de un mundo indígena atrasado e incapaz.

Otra posibilidad que se investiga hoy es el posible contacto de población europea prehistórica durante el Solutrense, por las técnicas de talla de las puntas americanas de la misma época. Pero todos somos humanos, con cerebros parecidos y no es raro que lleguemos a soluciones parecidas ante problemas semejantes.

Vuelvo a decir que puedo IMAGINAR contactos casuales entre algún europeo y América, por ejemplo uno de esos monjes altomedievales irlandeses que se metían en un currag (se dice así?) hasta donde el mar los llevase. Pero no puedo probarlo.

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por Bob

Por otro lado, resulta absolutamente eurocéntrico pensar que los americanos precolombinos fueron incapaces de crear sociedades complejas sin la influencia de los europeos. Este pensamiento que desarrollan algunos documentales televisivos de factura estadounidense tiene que ver más con el patrocinio de estas pseudo-investigaciones por parte de credos religiosos que consideran al blanco anglosajón como portador de la cultura y civilizador de un mundo indígena atrasado e incapaz.

Yo esto ni lo pienso ni lo he dicho. Yo creo que el avance de las civilizaciones se debe a un intercambio cultural, tecnológico, etc. entre ellas, independientemente de las civilizaciones implicadas. Si los Olmecas avanzaron más no fue por entrar en contacto con los "Europeos" como tales, sino por entrar en contacto con otra civilización. Asimismo, he hablado claramente de fenicios y egipcios... convertir a estos en blancos anglosajes de documental americano es algo aventurado. Y aunque me siento profundamente europeo desde el punto de vista que ya he mencionado en una de mis entradas anteriores en este hilo, soy muy poco eurocéntrico y los WASP me importan bastante poco. De hecho, cuando escucho algo relacionado con los WASP me vienen a la cabeza las fotos de Rodger Ballen



Si, ya sé que son bóers... pero a mí me vienen a la cabeza estos tipos que al final acaban montando sectas a lo true detective. En realidad, cualquier propósito que implique el aislamiento o el pensamiento que sugieres acabará en tipos como los de la foto.

En realidad, pienso que no existen culturas, pueblos o civilizaciones más avanzadas que otras. Los pueblos se adaptan a las necesidades de su entorno de una forma u otra. El fin es la supervivencia de la especie. No hay nada más. Es indiferente que mientras vivas leas Shakespeare o cazes antílopes con una lanza, mientras sepas garantizar la continuidad de la especie ya has cumplido tu función. El resto es pasar el rato de una manera u otra.

Evidentemente, al otro lado están los polinesios que también llegaron a la américa precolombina. Ya he hablado de Tupaia en otro post y mi admiración por él. De hecho, he aparcado un libro sobre Tupaia y la navegación polinesia para leer el de Umberto Ecco.

salud y libertad

scipio

PD: se puede garantizar la continuidad de la especia de muchas formas útiles, no me refiero a la necesidad exclusiva de tener hijos, un médico o shamán, un cazador o un maestro son tan válidos como un padre o una madre

[jotajota]

Misterios sin Respuesta:

https://www.dropbox.com/s/s228r0yish...uesta.pdf?dl=0



JJ

[Bob]

Cónsul, nada más lejos de mi intención que dar a entender un fundamentalismo eurocentrista por tu parte.
En el caso de las supuestas pruebas de presencia fenicia en USA, alguna de las que comentaste, digo que son ampliamente defendidas por pseudo investigaciones de raigambre religiosa WASP, no que tú compartas esa ideología, perdona si no se me entendió.
Ahora bien, soy militante declarado contra los pensamientos irracionalistas que, escondidos bajo una patina de ciencia antropológica, histórica, biológica...pretenden proclamar verdades que sólo son prejuicios o deseos de novelar.
En el mismo sentido me parece fundamental distinguir entre la pretensión de veracidad de la Historia y la capacidad de verosimilitud de la novela. Lo que no podemos es confundir lo uno con lo otro. Que me parece que es lo que estas haciendo.
Un ejemplo: cuando dices que se puede ver como vivíamos al final de la Edad Media viendo o leyendo "El nombre de la Rosa" no puedo, cuanto menos, asombrarme. Es ficción, se entremezclan herejías de un momento con el cuento de la Biblioteca de Babel de Borges, el racionalismo deductivo del protagonista investigador es impropio de esa época, anterior a Guillermo de Ockam. Es una novela verosímil, pero no una argumentación histórica. Hay más de una incongruencia histórica que, estoy seguro, Eco utilizó con fines narrativos, no documentales.

[Bob]

Originalmente publicado por jotajota

Misterios sin Respuesta:

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JJ

Sin comentarios, si alguien empieza diciendo que el trabajo en el Egipto antiguo era de mano de obra esclava, está claro que no conoce el sistema de trabajo comunal por estaciones que nos cuentan las fuentes escritas.

[peleon]

Sois un pozo de sabiduría.