Nuevas titulaciones náuticas

[whitecast]

Si eres francés y te apetece navegar por aguas españolas es necesario acreditar unos mínimos conocimientos de náutica , por ejemplo mediante este certificado:




A mi no me hace ninguna gracia ver a un chaval francés de 16 años sin saber ni donde está la popa manejando un velero de 20 metros por la bocana atestada del puerto de Palma, por su seguridad, y lo más importante por la NUESTRA me parece bien la exigencia de título a todos los navegantes en NUESTRAS aguas, por algo somos un país soberano y podemos establecer las normas que nos parezca oportuno.

Al final los hechos dan y quitan la razón, no las palabras

[eilnet]

Originalmente publicado por whitecast

Si eres francés y te apetece navegar por aguas españolas es necesario acreditar unos mínimos conocimientos de náutica , por ejemplo mediante este certificado:




A mi no me hace ninguna gracia ver a un chaval francés de 16 años sin saber ni donde está la popa manejando un velero de 20 metros por la bocana atestada del puerto de Palma, por su seguridad, y lo más importante por la NUESTRA me parece bien la exigencia de título a todos los navegantes en NUESTRAS aguas, por algo somos un país soberano y podemos establecer las normas que nos parezca oportuno.

Al final los hechos dan y quitan la razón, no las palabras

De qué hechos estás hablando? Provocan los franceses (y cualquier extranjero) sin titulación más accidentes que los españoles?

Yo lo tengo clarísimo, esta reforma tiene DOS objetivos:
- disuadir a los españoles y residentes de cambiar de bandera con una chapuza seudo-legal
- favorecer las academias, que con esto consiguen que las titulaciones sigan siendo caras a la vez que totalmente inútiles para aprender a navegar


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[whitecast]

Te podrá parecer mejor o peor la normativa entrada en vigor, pero de ahí a calificarla como ilegal como se ha hecho alegremente en este foro por parte de varios cofrades va un trecho, máxime cuando ésta ha pasado por varias auditorías por parte de distintos ministerios

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

Te podrá parecer mejor o peor la normativa entrada en vigor, pero de ahí a calificarla como ilegal como se ha hecho alegremente en este foro por parte de varios cofrades va un trecho, máxime cuando ésta ha pasado por varias auditorías por parte de distintos ministerios

Alegremente, no:
1. La Convemar no permite al estado ribereño establecer requisitos sobre la certificacion de capacitacion de las tripulaciones.
2. Es mas, esas imposiciones a los barcos extranjeros el DA5 las extiende a la zona contigua y la zona economica exclusiva.
3. La propia Ley de Puertos dice que es competencia del Ministerio de fomento regular los requisitos de las titulaciones "en los barcos españoles". (lo dice asi, literalmente).

Ya son tres argumentos por los que la DA5 es ilegal. Podras estar de acuerdo o no. Tu y yo nos entendemos muy bien en otros temas...(y mejor no hablo, que nos cierran el hilo) pero man tenemos el viejo contencioso sobre si existe una categoria intermedia entre el paso inocente y el barco abanderado. Yo entiendo que el Pepe Lopez con barco abanderado belga esta en paso inocente y tu crees que no, que el Estado español le puede imponer mas exigencias (disculpame si no lo he resumido bien). Desde ese punto de partida, podras estar de acuerdo o en desacuerdo sobre si la DA5 es ilegal o no. Pero no puedes decir que se esta diciendo "alegremente" que es ilegal, porque no es "alegremente", sino con solidos argumentos.
Saludos,

[whitecast]

Originalmente publicado por Tupac A.

Alegremente, no:
1. La Convemar no permite al estado ribereño establecer requisitos sobre la certificacion de capacitacion de las tripulaciones.
2. Es mas, esas imposiciones a los barcos extranjeros el DA5 las extiende a la zona contigua y la zona economica exclusiva.
3. La propia Ley de Puertos dice que es competencia del Ministerio de fomento regular los requisitos de las titulaciones "en los barcos españoles". (lo dice asi, literalmente).

Te contesto punto por punto, para no perder la costumbre:

1. La convemar se redactó pensando en el tráfico mercante , no en las embarcaciones de recreo, y el artículo que aduces se realizó para que ningún país reclamara arbitrariamente más requisitos que los internacionalmente aceptados (STCW) a los buques que están realizando un paso inocente por las aguas territoriales de otro estado, y que de esta forma no perdieran la condición de inocente por ese motivo,

Como sabrás la convemar trata acerca de los espacios marítimos siguientes; mar territorial MT, zona contigua ZC y zona económica exclusiva ZEE, dejando las aguas interiores a la legislación exclusiva del estado ribereño.

Una embarcación de recreo que atraviesa el MT español en paso inocente en ruta hacia otro país NUNCA será interceptada por la GC para pedirle su titulación, salvo flagrante delito. Otra cosa muy diferente es que esa embarcación extranjera acceda a aguas interiores, donde existe plena soberanía y los estados fijan los requisitos que estimen oportunos, ya no digamos si la embarcación tiene base en nuestras aguas.

Por lo tanto la conclusión es que la convemar no se puede aducir como norma contraria al RD en este caso y cualquier recurso sería desestimado en mi opinión.

2. Sobre la exigencia de titulación en otros espacios marítimos me remito a lo expuesto en el punto anterior

3.Sobre la Ley de puertos, no se a que artículo te refieres, pero concretamente el artículo 263 dice lo siguiente:

son competencias del Ministerio de Fomento las siguientes:
a) Las relativas a la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación en relación con todas las plataformas fijas o los buques civiles españoles, así como con los extranjeros cuando se encuentren en aguas situadas en zonas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción y de acuerdo con el Derecho Internacional.


La titulación de embarcaciones de recreo no está recogida en ningún convenio internacional (salvo el ICC de la UNECE)


Salud

[Tupac A.]

Contesto sobre tu propio texto:

Originalmente publicado por whitecast

Te contesto punto por punto, para no perder la costumbre:

1. La convemar se redactó pensando en el tráfico mercante , no en las embarcaciones de recreo, y el artículo que aduces se realizó para que ningún país reclamara arbitrariamente más requisitos que los internacionalmente aceptados (STCW) a los buques que están realizando un paso inocente por las aguas territoriales de otro estado, y que de esta forma no perdieran la condición de inocente por ese motivo,

Como sabrás la convemar trata acerca de los espacios marítimos siguientes; mar territorial MT, zona contigua ZC y zona económica exclusiva ZEE, dejando las aguas interiores a la legislación exclusiva del estado ribereño. Si, señor. Hasta aqui, totalmente de acuerdo.

Una embarcación de recreo que atraviesa el MT español en paso inocente en ruta hacia otro país NUNCA será interceptada por la GC para pedirle su titulación, salvo flagrante delito. Dos observaciones: 1. ¿Y como distinguen si esta en paso inocente (salvo dentro de la darsena, claro)? 2. Ademas, la DA5 impone esa condicion indiscriminadamente, tambien a los turistas que pasan y ni recalan. Otra cosa muy diferente es que esa embarcación extranjera acceda a aguas interiores, donde existe plena soberanía y los estados fijan los requisitos que estimen oportunos, ya no digamos si la embarcacion tiene base en nuestras aguas. Estoy de acuerdo en que es diferente. Y que, si la Convemar lo regulara, podria establecer un regimen diferente, intermedio, para estos supuestos. Pero no es el caso: la Convemar no preve supuestos en los que el estado ribereño tenga mas atribuciones sobre requisitos, titulacion, etc. que los previstos para el paso inocente. No es un problema de conceptos, en los que -mas o menos- coincido. Es un problema de Derecho positivo: hoy por hoy la Convemar establece lo que establece, y no preve que un estado ribereño se meta en los títulos, ni los requisitos de seguridad, etc. de los barcos extranjeros. Por tanto, tu afirmacion de que en las aguas interiores el estado ribereño tiene plena soberania no se apoya en ninguna disposición de la Convemar (y, de hecho, el propio RD tampoco distingue si se trata de barcos extranjeros en aguas interiores o fuera)

Por lo tanto la conclusión es que la convemar no se puede aducir como norma contraria al RD en este caso y cualquier recurso sería desestimado en mi opinión. Si, se puede. Porque en la Convemar hay normas que dicen que la competencia y jurisdiccion sobre requisitos de seguridad, titulaciones, etc. de los barcos es del pais del pabellon, y no hay ninguna norma que habilite al estado ribereño a imponer condiciones a los barcos que hacen algo mas que pasar o recalar (ni siquiera a los que esten en aguas interiores o tengan su base en puertos del estado ribereño: no lo dice).

2. Sobre la exigencia de titulación en otros espacios marítimos me remito a lo expuesto en el punto anterior. Entiendo que estamos de acuerdo en que es una barbaridad que se pretenda imponer condiciones fuera del mar territorial.

3.Sobre la Ley de puertos, no se a que artículo te refieres, pero concretamente el artículo 263 dice lo siguiente:

son competencias del Ministerio de Fomento las siguientes:
a) Las relativas a la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación en relación con todas las plataformas fijas o los buques civiles españoles, así como con los extranjeros cuando se encuentren en aguas situadas en zonas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción y de acuerdo con el Derecho Internacional.

Me refiero, si, al articulo 263, pero al apartado i: i) El registro y control del personal marítimo civil, la composición mínima de las dotaciones de los buques civiles a efectos de seguridad, la determinación de las condiciones generales de idoneidad, profesionalidad, y titulación para formar parte de las dotaciones de todos los buques civiles españoles, sin perjuicio de las competencias del Ministerio de Medio Ambiente, y Medio Rural y Marino en materia de capacitación y de enseñanzas de formación profesional náutico-pesquera y subacuático-pesquera respecto de las dotaciones de los buques pesqueros.

La propia Ley deja claro implicitamente (en sentido contrario) que el Estado español no tiene la competencia para fijar ninguna condicion sobre titulación a los barcos extranjeros, porque, si la tuviera, la tendria el Ministerio de Fomento (salvo que se quiera entender que esa facultad se reserva a regulacion por ley, lo cual seria bastante disparatado)


La titulación de embarcaciones de recreo no está recogida en ningún convenio internacional (salvo el ICC de la UNECE) Te agradeceria que te extendieras un poco mas en este punto, porque no cojo cual es tu argumento: no entiendo la necesidad de que la titulacion este en algun tratado internacional ni que tiene que ver el ICC (la verdad es que apenas lo conozco, por eso es posible que se me escape algo).


Salud

En definitiva, que estamos bastante de acuerdo en los conceptos sobre la realidad material. Y si se reforma la Convemar y se preve un estatus intermedio de barcos extranjeros establecidos en estados ribereños, que permita a estos imponer determinadas condiciones, mis argumentos caeran como un castillo de naipes. Ni eso: se esfumaran como la niebla cuando sale el sol, porque desaparecera la base en la que me apoyo.

En definitiva, es la tipica cuestión, como se dice en Derecho, sobre "de lege ferenda" y "de lege lata". De lege ferenda (es decir, atendiendo a la realidad y razonamientos sobre como deberia ser la Ley), estamos de acuerdo en que hay una realidad, la de los barcos establecidos en puertos de estados distintos de los del pabellon, que no esta regulada por la Convemar. Y es muy legitimo pensar que deberia estar regulada, porque presente problemas distintos del paso inocente. Yo mismo podria estar de acuerdo. Y, si un dia la ONU se pone a ello, entonces ya veremos que regimen concreto establece. Pero, de lege lata, (es decir, atendiendo a lo que, hoy por hoy, establece la Convemar), la verdad es que, hoy por hoy, no hay nada que permita sostener que el estado ribereño tenga competencias para imponer condiciones a los barcos extranjero establecidos en sus puertos sobre medidas de seguridad, títulos, etc., por mucho que pensemos que no tiene sentido, que es incoherente, que es una claudicacion de soberania, etc. (sobre lo cual, en buena parte podriamos coincidir).

Y, en este sentido, podríamos comprarlo con otras materias (medio ambiente, seguridad de la vida en el mar, seguro obligatorio de responsabilidad civil, etc.) en las que si se preve expresamente la competencia del estado ribereño para imponer condiciones.

Pero, mientras no se haga esta reforma, tenemos unas normas muy claras que establecen que los requisitos de seguridad del barco (no la seguridad para la vida de las personas en el estado ribereño, claro), titulacion de tripulaciones, etc. son competencia y obligacion del estado del pabellon. Y no hay ninguna norma que establezca una excepcion que permita al estado ribereño imponerles condiciones, por mucho que su estatus exceda al del paso inocente. Por tanto, se sigue aplicando la norma general: competencia y jurisdiccion del pais de bandera.

[Bob]

Originalmente publicado por whitecast

Te podrá parecer mejor o peor la normativa entrada en vigor, pero de ahí a calificarla como ilegal como se ha hecho alegremente en este foro por parte de varios cofrades va un trecho, máxime cuando ésta ha pasado por varias auditorías por parte de distintos ministerios

Es más normal de lo que puedas pensar, los legisladores españoles se saltan normativas superiores con bastante frecuencia. Creo que piensan que se aplicarán mientras no llegue al Constitucional, con eso les basta. Tiempo suficiente para pasarse a un negocio privado legislado al acabar el mandato. Y yo estoy hasta los coj.....

[biker62]

Originalmente publicado por whitecast

......, máxime cuando ésta ha pasado por varias auditorías por parte de distintos ministerios

Esto no es garantía de nada. Hemos vivido recientemente casos en que tribunales europeos han tumbado leyes españolas verificadas por distintos ministerios y aprobadas por consejos de ministros y parlamentos. Véase como ejemplo diversas disposiciones legales sobre cláusulas en hipotecas, desahucios express y otras que mejor no nombrar por respeto a las normas del Foro.

[genoves]

Originalmente publicado por eilnet

De qué hechos estás hablando? Provocan los franceses (y cualquier extranjero) sin titulación más accidentes que los españoles?

Yo lo tengo clarísimo, esta reforma tiene DOS objetivos:
- disuadir a los españoles y residentes de cambiar de bandera con una chapuza seudo-legal
- favorecer las academias, que con esto consiguen que las titulaciones sigan siendo caras a la vez que totalmente inútiles para aprender a navegar


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A mi no me disuade a abanderar fuera, me anima en cuanto tenga que revisar una radiobaliza dos años antes de lo que prescribe la marca en el resto europa.

Y además me cagaré formalmente en el mar de España en vez de en un recipiente.

[eilnet]

Originalmente publicado por genoves

A mi no me disuade a abanderar fuera, me anima en cuanto tenga que revisar una radiobaliza dos años antes de lo que prescribe la marca en el resto europa.

Y además me cagaré formalmente en el mar de España en vez de en un recipiente.

A ti no te disuade, y tienes contigo el derecho y la razón, pero probablemente a muchos si. Y no es la primera vez ni, desgraciadamente, la última, que el Estado español se pasa el derecho por el forro ...
Tendré que resistir la tentación de NO enseñar mi título español cuando me paren por llevar bandera extranjera.... No vaya a ser que me arruine la vida por atreverme a plantarme


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[genoves]

Originalmente publicado por eilnet

A ti no te disuade, y tienes contigo el derecho y la razón, pero probablemente a muchos si. Y no es la primera vez ni, desgraciadamente, la última, que el Estado español se pasa el derecho por el forro ...
Tendré que resistir la tentación de NO enseñar mi título español cuando me paren por llevar bandera extranjera.... No vaya a ser que me arruine la vida por atreverme a plantarme


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¿Te paran mucho con bandera extranjera? Jobar, y mira que los promotores y abanderados dicen que no.

Habrá que esperar a ver qué llega antes, si el decreto de deshomologación/obligatoriedad de cierto material de seguridad y radio, o el del presingcatch a las banderas de conveniencia.

[eilnet]

Originalmente publicado por genoves

¿Te paran mucho con bandera extranjera? Jobar, y mira que los promotores y abanderados dicen que no.

Habrá que esperar a ver qué llega antes, si el decreto de deshomologación/obligatoriedad de cierto material de seguridad y radio, o el del presingcatch a las banderas de conveniencia.

Realmente no....sólo me paró Aduanas hace un año y, como me hacían muchas preguntas sobre el tiempo que llevaba el barco en España, sobre el puerto habitual del mismo, pero NO me pedían justificar el pago del dichoso impuesto, al final les pedí que por favor hicieran constar que sí lo presentaba...no tenían ningún interés en la titulación, pero es de suponer que ahora la GC tendrá más "ganas" de pararme...


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[Tupac A.]

Originalmente publicado por genoves

¿Te paran mucho con bandera extranjera? Jobar, y mira que los promotores y abanderados dicen que no.

Habrá que esperar a ver qué llega antes, si el decreto de deshomologación/obligatoriedad de cierto material de seguridad y radio, o el del presingcatch a las banderas de conveniencia.

El problema es que, igual que la DGMM ha cedido a las presiones de empresas para introducir esta DA5 ilegal, es posible que la GC, Aduanas, etc. cedan a presiones y se dediquen a parar barcos extranjeros para pedir la titulacion. Yo creo que hay que dejarles claro que no tienen derecho a eso.

[Bungalow25]

Una pregunta así a hilo, cuando dicen 150 millas de las costa realmente quieren decir todo el mediterráneo o hay algún punto del mediterráneo que estés a mas de 150 millas de alguna costa?

[LSV]

Originalmente publicado por Tupac A.

El problema es que, igual que la DGMM ha cedido a las presiones de empresas para introducir esta DA5 ilegal, es posible que la GC, Aduanas, etc. cedan a presiones y se dediquen a parar barcos extranjeros para pedir la titulacion. Yo creo que hay que dejarles claro que no tienen derecho a eso.

Yo me voy a atener a lo que diga la ley en el momento en que me paren.
Si hace un mes no había que presentar el carnet yo no lo presenté, si ahora la ley, esté bien o mal hecha, dice que lo presente lo presentaré, ya que no les voy a dar la satisfacción no solo de pararme sino tampoco la de jorobarme con una sanción económica, léase multa.
Eso no quita para que tome las medidas que crea oportunas para revocar esa parte de la ley y cualquier otra que considere "inadecuada".
Ya estoy en ANAVRE por otras leyes parecidas, pero seguiré mirando qué más puedo hacer sin darles pie a que me denuncien, que ponerlas es mucho más fácil que quitarlas.