Bandera holandesa, exigencia título español.

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

No hay ni un solo artículo en la convemar que diga que un barco extranjero navegando en aguas interiores españolas está exento de cumplir con la legislación española.

Son conceptos muy básicos del derecho marítimo y me cansa discutir obviedades Tupac, entiéndeme.

Ya existe un título Europeo , el ICC http://en.wikipedia.org/wiki/Interna..._of_Competence, convenio del que España no es parte, aunque según algunos el ICC no tiene sentido, ya que un título de un país, (o su no necesidad) vale en todos amparándose en la protección de la bandera, ¿alguien me puede explicar dicha contradicción?

Esta protección según algunos foreros está basado en algún artículo de la convemar, que no logro encontrar por más que busco (y el código civil del S XIX). Señores leeanse el artículo la ley de puertos 263

son competencias del Ministerio de Fomento las siguientes:

a) Las relativas a la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación en relación con todas las plataformas fijas o los buques civiles españoles, así como con los extranjeros cuando se encuentren en aguas situadas en zonas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción y de acuerdo con el Derecho Internacional.

Pues descansa y toma fuerzas, porque, efectivamente, es muy obvio. Pero no en el sentido que tu dices, sino en el que digo yo, porque no puede haber "conceptos muy basicos del Derecho maritimo" que sean contrarios a lo que dicen las normas que regulan ese Dereho maritimo. Asi que, a ver si analizando (¡una vez mas!) esas normas de Derecho Maritimo lo zanjamos de una vez:

Articulo 94, apartados 3 y 4, de la Convemar:
"3. Todo Estado tomará, en relación con los buques que enarbolen su pabellón, las medidas necesarias para garantizar la seguridad en el mar en lo que respecta, entre otras cuestiones, a:
(...)
b) La dotación de los buques, las condiciones de trabajo y la capacitación de las tripulaciones, teniendo en cuenta los instrumentos internacionales aplicables.
(...)
4. Tales medidas incluirán las que sean necesarias para asegurar:
(...)
b) Que cada buque esté a cargo de un capitán y de oficiales debidamente calificados, en particular en lo que se refiere a experiencia marinera, navegación, comunicaciones y maquinaria naval, y que la competencia y el número de los tripulantes sean los apropiados para el tipo, el tamaño, las máquinas y el equipo del buque;
c) Que el capitán, los oficiales y, en lo que proceda, la tripulación conozcan plenamente y cumplan los reglamentos internacionales aplicables que se refieran a la seguridad de la vida en el mar, la prevención de abordajes, la prevención, reducción y control de la contaminación marina y el mantenimiento de comunicaciones por radio." Bastante claro, ¿no?

Y la Convemar no dice en ningun sitio que esta regla no se aplique cuando el buque esta en aguas interiores del estado ribereño y que prevalezca el Derecho del Estado ribereño. Y, por tanto, donde la regla no distingue no se puede hacer distinciones. Ademas, semejante distincion seria bastante ridicula porque si el Derecho aplicable a los titulos de la tripulacion va cambiando segun donde este, seria imposible que los barcos navegaran por el mundo. Con un ejemplo se ve muy claro: el tipico asiatico que reside en Londres, que tiene su barco y su titulo de la RYA (no digamos ya si no tiene ninguno). Sale de Southampton y recala en La Coruña. ¿Le para la GC y le denuncia porque no tiene el titulo irani? ¿Tiene que ir a Iran a sacarse el titulo? ¡Pero si no puede, porque huyo cuando la revolucion de Homeini y no puede volver! En definitiva, diga lo que diga la ridicula DA5 del patetico RD, el navega legalmente de acuerdo con el Derecho aplicable a su barco: el britanico.

Pero hay mas: si tuvieras razon y todos los barcos extranjeros quedaran sometidos en todas las materias a la normativa del Estado ribereño en cuanto entran en las aguas de este, ¿de que serviria que la Convemar regulara tan claramente la competencia del estado del pabellon sobre la titulacion de la tripulacion? De nada, porque mientras el barco britanico este en aguas britanicas o internacionales, no necesita que el articulo 94 de la Convemar le diga que se le aplica el Derecho britanico. Y, desde el momento en que entre en aguas del Estado español, dejaria de aplicarse el articulo 94 de la Convemar. O sea, que tanto esforzarse la ONU en regular el Derecho aplicable al barco y redactar y negociar el articulo 94, ¿y resulta que no sirve para nada...?

Y todavia mas: el mismo articulo 94 de la Convemar, en su apartado 6, establece el remedio que tiene el estado ribereño si cree que el pais del pabellon no regula razonablemente estas materias: "6. Todo Estado que tenga motivos fundados para estimar que no se han ejercido la jurisdicción y el control apropiados en relación con un buque podrá comunicar los hechos al Estado del pabellón. Al recibir dicha comunicación, el Estado del pabellón investigará el caso y, de ser procedente, tomará todas las medidas necesarias para corregir la situación."
O sea, que si al Estado español no le gusta como regula los titulos el Derecho ingles, lo que tiene que hacer es que Margallo se lo comunique a su homologo britanico, a ver si le hace caso (cuando pare de reir, claro...).

Ya hemos visto que dice la Convemar sobre la materia. ¿Y que dice el Derecho interno del Estado español? Tu has citado el apartado a) del articulo 263 de la Ley de Puertos (que es el que establece las competencias del Ministerio de Fomento). Pero no es ese el relevante, porque el apartado i) regula esta materia de manera especifica y directa: "i) El registro y control del personal marítimo civil, la composición mínima de las dotaciones de los buques civiles a efectos de seguridad, la determinación de las condiciones generales de idoneidad, profesionalidad, y titulación para formar parte de las dotaciones de todos los buques civiles españoles, sin perjuicio de las competencias del Ministerio de Medio Ambiente, y Medio Rural y Marino en materia de capacitación y de enseñanzas de formación profesional náutico-pesquera y subacuático-pesquera respecto de las dotaciones de los buques pesqueros." Es decir, que el Ministerio de Fomento no tiene competencia para la determinación de las condiciones generales de idoneidad, profesionalidad, y titulación para formar parte de las dotaciones de todos los buques civiles no españoles. Frente a la claridad de este apartado, referido especificamente a la materia concreta de que hablamos aqui, tu cita del generico apartado a), referido en general a "la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación" esta claro que no es oponible. Si sabes algo de Derecho sabras que la norma especifica siempre prevalece sobre la generica (lo cual es logico).

Pero los argumentos no acaban aqui. Y es que el apartado a) del articulo 263 de la Ley de puertos que tu citas, es la transposicion al Derecho interno español del articulo 21 de la Convemar: "Artículo 21. Leyes y reglamentos del Estado ribereño relativo al paso inocente
1. El Estado ribereño podrá dictar, de conformidad con las disposiciones de esta Convención y otras normas de derecho internacional, leyes y reglamentos relativos al paso inocente por el mar territorial, sobre todas o algunas de las siguientes materias:
a) La seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico marítimo;
b) La protección de las ayudas a la navegación y de otros servicios e instalaciones;
c) La protección de cables y tuberías;
d) La conservación de los recursos vivos del mar;
e) La prevención de infracciones de sus leyes y reglamentos de pesca;
f) La preservación de su medio ambiente y la prevención,
reducción y control de la contaminación de éste;
g) La investigación científica marina y los levantamientos hidrográficos;
h) La prevención de las infracciones de sus leyes y reglamentos aduaneros fiscales, de inmigración y sanitarios."
Pero el articulo 21 no acaba ahi, y en su apartado 2 establece:
"2. Tales leyes y reglamentos no se aplicarán al diseño, construcción, dotación o equipo de buques extranjeros, a menos que pongan en efecto reglas o normas internacionales generalmente aceptadas.".

Cualquier persona con un minimo sentido comun que examine estas normas tiene que dejar de decir que el Estado español tenga competencia para regular los titulos de los barcos extranjeros (aunque recalen en aguas interiores o, incluso, aunque tengan su base en sus puertos). Pero resulta que ya te lo expuse otras veces. Y desapareciste sin contestar, sin rebatir, sin argumentar, ... Y luego reapareciste por ahi repitiendo esa misma cantinela (como si no existieran estos articulos que cito) y denigrandome a mi por "exhibicionista".

[navegante 2007]

Originalmente publicado por Tupac A.

Pues descansa y toma fuerzas, porque, efectivamente, es muy obvio. Pero no en el sentido que tu dices, sino en el que digo yo, porque no puede haber "conceptos muy basicos del Derecho maritimo" que sean contrarios a lo que dicen las normas que regulan ese Dereho maritimo. Asi que, a ver si analizando (¡una vez mas!) esas normas de Derecho Maritimo lo zanjamos de una vez:

Articulo 94, apartados 3 y 4, de la Convemar:
"3. Todo Estado tomará, en relación con los buques que enarbolen su pabellón, las medidas necesarias para garantizar la seguridad en el mar en lo que respecta, entre otras cuestiones, a:
(...)
b) La dotación de los buques, las condiciones de trabajo y la capacitación de las tripulaciones, teniendo en cuenta los instrumentos internacionales aplicables.
(...)
4. Tales medidas incluirán las que sean necesarias para asegurar:
(...)
b) Que cada buque esté a cargo de un capitán y de oficiales debidamente calificados, en particular en lo que se refiere a experiencia marinera, navegación, comunicaciones y maquinaria naval, y que la competencia y el número de los tripulantes sean los apropiados para el tipo, el tamaño, las máquinas y el equipo del buque;
c) Que el capitán, los oficiales y, en lo que proceda, la tripulación conozcan plenamente y cumplan los reglamentos internacionales aplicables que se refieran a la seguridad de la vida en el mar, la prevención de abordajes, la prevención, reducción y control de la contaminación marina y el mantenimiento de comunicaciones por radio." Bastante claro, ¿no?

Y la Convemar no dice en ningun sitio que esta regla no se aplique cuando el buque esta en aguas interiores del estado ribereño y que prevalezca el Derecho del Estado ribereño. Y, por tanto, donde la regla no distingue no se puede hacer distinciones. Ademas, semejante distincion seria bastante ridicula porque si el Derecho aplicable a los titulos de la tripulacion va cambiando segun donde este, seria imposible que los barcos navegaran por el mundo. Con un ejemplo se ve muy claro: el tipico asiatico que reside en Londres, que tiene su barco y su titulo de la RYA (no digamos ya si no tiene ninguno). Sale de Southampton y recala en La Coruña. ¿Le para la GC y le denuncia porque no tiene el titulo irani? ¿Tiene que ir a Iran a sacarse el titulo? ¡Pero si no puede, porque huyo cuando la revolucion de Homeini y no puede volver! En definitiva, diga lo que diga la ridicula DA5 del patetico RD, el navega legalmente de acuerdo con el Derecho aplicable a su barco: el britanico.

Pero hay mas: si tuvieras razon y todos los barcos extranjeros quedaran sometidos en todas las materias a la normativa del Estado ribereño en cuanto entran en las aguas de este, ¿de que serviria que la Convemar regulara tan claramente la competencia del estado del pabellon sobre la titulacion de la tripulacion? De nada, porque mientras el barco britanico este en aguas britanicas o internacionales, no necesita que el articulo 94 de la Convemar le diga que se le aplica el Derecho britanico. Y, desde el momento en que entre en aguas del Estado español, dejaria de aplicarse el articulo 94 de la Convemar. O sea, que tanto esforzarse la ONU en regular el Derecho aplicable al barco y redactar y negociar el articulo 94, ¿y resulta que no sirve para nada...?

Y todavia mas: el mismo articulo 94 de la Convemar, en su apartado 6, establece el remedio que tiene el estado ribereño si cree que el pais del pabellon no regula razonablemente estas materias: "6. Todo Estado que tenga motivos fundados para estimar que no se han ejercido la jurisdicción y el control apropiados en relación con un buque podrá comunicar los hechos al Estado del pabellón. Al recibir dicha comunicación, el Estado del pabellón investigará el caso y, de ser procedente, tomará todas las medidas necesarias para corregir la situación."
O sea, que si al Estado español no le gusta como regula los titulos el Derecho ingles, lo que tiene que hacer es que Margallo se lo comunique a su homologo britanico, a ver si le hace caso (cuando pare de reir, claro...).

Ya hemos visto que dice la Convemar sobre la materia. ¿Y que dice el Derecho interno del Estado español? Tu has citado el apartado a) del articulo 263 de la Ley de Puertos (que es el que establece las competencias del Ministerio de Fomento). Pero no es ese el relevante, porque el apartado i) regula esta materia de manera especifica y directa: "i) El registro y control del personal marítimo civil, la composición mínima de las dotaciones de los buques civiles a efectos de seguridad, la determinación de las condiciones generales de idoneidad, profesionalidad, y titulación para formar parte de las dotaciones de todos los buques civiles españoles, sin perjuicio de las competencias del Ministerio de Medio Ambiente, y Medio Rural y Marino en materia de capacitación y de enseñanzas de formación profesional náutico-pesquera y subacuático-pesquera respecto de las dotaciones de los buques pesqueros." Es decir, que el Ministerio de Fomento no tiene competencia para la determinación de las condiciones generales de idoneidad, profesionalidad, y titulación para formar parte de las dotaciones de todos los buques civiles no españoles. Frente a la claridad de este apartado, referido especificamente a la materia concreta de que hablamos aqui, tu cita del generico apartado a), referido en general a "la seguridad de la vida humana en la mar y de la navegación" esta claro que no es oponible. Si sabes algo de Derecho sabras que la norma especifica siempre prevalece sobre la generica (lo cual es logico).

Pero los argumentos no acaban aqui. Y es que el apartado a) del articulo 263 de la Ley de puertos que tu citas, es la transposicion al Derecho interno español del articulo 21 de la Convemar: "Artículo 21. Leyes y reglamentos del Estado ribereño relativo al paso inocente
1. El Estado ribereño podrá dictar, de conformidad con las disposiciones de esta Convención y otras normas de derecho internacional, leyes y reglamentos relativos al paso inocente por el mar territorial, sobre todas o algunas de las siguientes materias:
a) La seguridad de la navegación y la reglamentación del tráfico marítimo;
b) La protección de las ayudas a la navegación y de otros servicios e instalaciones;
c) La protección de cables y tuberías;
d) La conservación de los recursos vivos del mar;
e) La prevención de infracciones de sus leyes y reglamentos de pesca;
f) La preservación de su medio ambiente y la prevención,
reducción y control de la contaminación de éste;
g) La investigación científica marina y los levantamientos hidrográficos;
h) La prevención de las infracciones de sus leyes y reglamentos aduaneros fiscales, de inmigración y sanitarios."
Pero el articulo 21 no acaba ahi, y en su apartado 2 establece:
"2. Tales leyes y reglamentos no se aplicarán al diseño, construcción, dotación o equipo de buques extranjeros, a menos que pongan en efecto reglas o normas internacionales generalmente aceptadas.".

Cualquier persona con un minimo sentido comun que examine estas normas tiene que dejar de decir que el Estado español tenga competencia para regular los titulos de los barcos extranjeros (aunque recalen en aguas interiores o, incluso, aunque tengan su base en sus puertos). Pero resulta que ya te lo expuse otras veces. Y desapareciste sin contestar, sin rebatir, sin argumentar, ... Y luego reapareciste por ahi repitiendo esa misma cantinela (como si no existieran estos articulos que cito) y denigrandome a mi por "exhibicionista".

Menudo repaso de argumentos juridicos le acabas de pegar a estos cofrades.... Que , por como orientan sus comentarios , da la "sensacion" de que tienen intereses concretos en determinados lobbys relacionados con la nautica de recreo....
Lo de siempre.... Yo no gastaria mas teclado...... En discutir con ellos, nunca aceptaran tus demostraciones " con las leyes en la mano"... Porque lo que prima en este pais.... Ya estamos viendolo todos los dias lo que es..... Money, money...

[llanera]

Sin ser un especialista en temas de derecho marítimo,creo que no puede quedar duda de lo que explicas, a no ser claro esta, que den otra mejor en derecho, un aludo
PD: Quod natura non dat, salmantica non praestad

[whitecast]

El artículo 94 del CNUDM 82 establece las obligaciones del estado del pabellón con sus barcos (control , registros) no trata sobre los buques extranjeros así que no entiendo a que santo me lo pones aqui

Respecto a que el CNUDM 82 se aplica en aguas interiores permíteme que me ría, eso demuestra tu nulo entendimiento del derecho marítimo más básico, pero eso lo sabe cualquier estudiante de derecho marítimo.

"6. Todo Estado que tenga motivos fundados para estimar que no se han ejercido la jurisdicción y el control apropiados en relación con un buque podrá comunicar los hechos al Estado del pabellón. Al recibir dicha comunicación, el Estado del pabellón investigará el caso y, de ser procedente, tomará todas las medidas necesarias para corregir la situación."

este apartado que citas del artículo 94 se refiere a que si un estado descubre que otro estado piratilla no controla a un buque permitiéndole ir sin certificados o tripulación , el primero puede denunciar al segundo por no cumplir sus obligaciones.

Respecto a que el artículo 263 no es relevante y que el relevante es el que tu citas, resulta ciértamente infantil. En él únicamente se relatan las competencias para con los buques españoles de emitir los certificados de tripulaciones mínimas de seguridad (sabes lo que es eso?).

Respecto a que el apartado a) del artículo 263 es la trasposición del derecho de paso inocente...otra calamidad más , que tendrá que ver el paso inocente aquí....

Por lo menos has dejado de argumentar con normas del s. XIX Código Civil. Al menos algo he conseguido que aprendas y me doy por satisfecho

Cuando no contesto a tus escritos , no es por falta de argumentos si no de ganas.No te lo tomes a mal ...siempre tendrás a tus palmeros para aplaudirte

[llanera]

Eso que dices no es un argumento jurídico, por favor explica tus comentarios y rebate, legalmente, tus argumentos sobre todo las "competencias" de un Estado sobre otro, es que no lo "pillo" sobre todo lo de las "competencias sobre buques de pabellón extranjero, por parte del Gobierno Español,en cuanto a titulaciones, de verdad que en eso me pierdo
PD: por cierto el Código civil, sigue en vigor......a pesar del ser del siglo XIX, que cosas ¿verdad?

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

El artículo 94 del CNUDM 82 establece las obligaciones del estado del pabellón con sus barcos (control , registros) no trata sobre los buques extranjeros así que no entiendo a que santo me lo pones aqui

Respecto a que el CNUDM 82 se aplica en aguas interiores permíteme que me ría, eso demuestra tu nulo entendimiento del derecho marítimo más básico, pero eso lo sabe cualquier estudiante de derecho marítimo.

"6. Todo Estado que tenga motivos fundados para estimar que no se han ejercido la jurisdicción y el control apropiados en relación con un buque podrá comunicar los hechos al Estado del pabellón. Al recibir dicha comunicación, el Estado del pabellón investigará el caso y, de ser procedente, tomará todas las medidas necesarias para corregir la situación."

este apartado que citas del artículo 94 se refiere a que si un estado descubre que otro estado piratilla no controla a un buque permitiéndole ir sin certificados o tripulación , el primero puede denunciar al segundo por no cumplir sus obligaciones.

Respecto a que el artículo 263 no es relevante y que el relevante es el que tu citas, resulta ciértamente infantil. En él únicamente se relatan las competencias para con los buques españoles de emitir los certificados de tripulaciones mínimas de seguridad (sabes lo que es eso?).

Respecto a que el apartado a) del artículo 263 es la trasposición del derecho de paso inocente...otra calamidad más , que tendrá que ver el paso inocente aquí....

Por lo menos has dejado de argumentar con normas del s. XIX Código Civil. Al menos algo he conseguido que aprendas y me doy por satisfecho

Cuando no contesto a tus escritos , no es por falta de argumentos si no de ganas.No te lo tomes a mal ...siempre tendrás a tus palmeros para aplaudirte

¡Vaya nivel!

Tu post es antologico. Queda para los anales como un alarde de osadia: ni un argumento que merezca ese calificativo, un desproposito desde todos los puntos de vista en todos y cada uno de tus comentarios. Un mero arrebato desde la obcecacion de alguien que, tras haber quedado en evidencia, se siente en la obligacion de decir cualquier chorrada, lo que sea, para decir la ultima palabra.

El articulo 10.2 del Codigo civil es un fundamento legal mas, absolutamente valido y definitivo, que no he puesto otra vez por innecesario, porque los que he puesto eran ya mas que sobrados. Pero lo de decir que ya no se aplica porque es del siglo XIX... Hacia mucho tiempo que no leia alardes de ignorancia de ese nivel, y menos con esa osadia. Por si no lo sabes, en realidad muchos articulos del Codigo civil no son del siglo XIX, sino que recogen normas juridicas escritas que estaban en vigor desde la Ley de las XII tablas romana (escrita en el siglo V a.C.). Pero es que, ademas, muchos de esos articulos los puedes reconocer en el Codigo de Hammurabbi, escrito sobre el año 1750 a.C.).

No deberias hacerte estas putadas a ti mismo.

[whitecast]

Es el nivel de alguien que usa el derecho marítimo en el día a día de su profesión, y que lo tiene más que trillado al haber tenido a profesores de derecho marítimo en la universidad que son representantes de la OMI por España...

contra el nivel de un forero que habla de oidas y solo sabe cortar y pegar normativas que ni entiende ni quiere entender e interpreta a su libre albeldrío en un foro náutico para exhibirse y alimentar su ego

Salud

[Tupac A.]

Originalmente publicado por whitecast

Es el nivel de alguien que usa el derecho marítimo en el día a día de su profesión, y que lo tiene más que trillado al haber tenido a profesores de derecho marítimo en la universidad que son representantes de la OMI por España...

contra el nivel de un forero que habla de oidas y solo sabe cortar y pegar normativas que ni entiende ni quiere entender e interpreta a su libre albeldrío en un foro náutico para exhibirse y alimentar su ego

Salud

Pues si esos grandes maestros te enseñaron a decir las cosas que dices (como que el Codigo civil ya no es aplicable porque es del siglo XIX) ... yo paso de discutir a ese nivel. Todo el foro para ti (que, de hecho, en otros ambitos esta en a un nivel similar de osada ignorancia en otras cuestiones -por ejemplo en Historia-).

[perrante]

Ed Tabernero. Incumple las normas del foro

[navegalex]

Yo lo que creo es que al final uno termina con mas dudas que al comenzar el hilo....cuanta ambigüedad! realmente parece que las leyes las hubieran escrito personas que no tienen claro ni lo que iban a redactar...como eso de que un bote auxiliar debe estar relativamente cerca de su barco, a interpretación de quién? uno dice 20 metros, otro 500, en fin.
Total...a un belga que viene con su barco belga a navegar por España no le piden titulación, pero a un español que navega un barco belga por aguas españolas si. ES ASI O NO?????

[Bob]

Creo que no, los cofrades son más inteligentes de lo que dices, en todo el hilo whitecast tiene un solo agradecimiento en un comentario sin argumentos, mientras que Tupac tiene múltiples agradecimientos por sus argumentos legales.
Los oyentes, el público... no somos simples tontos, los únicos inconscientes de su propia ignorancia son aquellos que, una vez desarmados de argumentos simples, no se dan cuenta de que han sido puestos en evidencia. Sostenella y no enmendalla, vanidad, orgullo simple... yo que se?
Pero no confundamos el cansancio con otorgar la razón.

Y otra cosa, también pienso que, además de Leyes, de futbol, de Historia y de Educación en este país todo el mundo se siente perito.