Para los que buscan acero y aluminio.......

[Velero Simbad]

Yo de tener un derivador lo tendría integral y orza abatible con bulón bien dimensionado, es lo mas seguro, además la plancha del fondo te blinda el barco por completo, 6 mm en un Chtam 33 de acero y 8 mm en uno de aluminio ¡Un blindado! como si quieres ir por tierra

[vecino]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Yo de tener un derivador lo tendría integral y orza abatible ...

Perdón por mi intromisión: ¿en qué consiste lo de "integral"?

[Velero Simbad]

Perdonado ....

Originalmente publicado por vecino

Perdón por mi intromisión: ¿en qué consiste lo de "integral"?

Integral que lleva el lastre en el fondo del casco, no hay ninguna quilla
Ejemplo este Garcia 47




Semi integral que lleva una pequeña quilla con el lastre, en el fondo del casco no hay lastre, ejemplo el JNF 38

[vecino]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Perdonado ....

Gracias, aclarado

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Yo de tener un derivador lo tendría integral y orza abatible con bulón bien dimensionado, es lo mas seguro, además la plancha del fondo te blinda el barco por completo, 6 mm en un Chtam 33 de acero y 8 mm en uno de aluminio ¡Un blindado! como si quieres ir por tierra

Me meto (donde no me llaman ) en la discusión:

Un derivador integral siempre tendrá el centro de gravedad más alto que un barco similar de quilla fija o con orza de sable relevable y bulbo.

Para mi, la estabilidad de un barco es casi lo menos negociable del barco, tener asegurado el giro de 360º en un vuelco me parece básico, y aguantar trapo también.

La ventaja de entrar en sitios con poco calado no la veo tan fundamental: con marea alta entras en casi cualquier sitio, la diferencia estaría en que, al bajar la marea, con un derivador integral o un doble quilla te quedas varado adrizado y con un barco con quilla quedas tumbado (si no utilizas algún tipo de escoras, que es posible)..

Yo creo que ya hay suficiente mar para fondear sin buscarle los tres pies al gato y casi entiendo más la orza con bulbo, con la que obtienes un centro de gravedad bajísimo, y que, en caso de ser relevable, permite también utilizar fondeos de poco calado. Como pega, la complejidad mecánica, la repercusión estructural en caso de un golpe (pueden existir sistemas adecuados de amortiguación) y el enganche de algas o cabos en la parte delantera del bulbo...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por caribdis

Me meto (donde no me llaman ) en la discusión:

Un derivador integral siempre tendrá el centro de gravedad más alto que un barco similar de quilla fija o con orza de sable relevable y bulbo.

Para mi, la estabilidad de un barco es casi lo menos negociable del barco, tener asegurado el giro de 360º en un vuelco me parece básico, y aguantar trapo también.

La ventaja de entrar en sitios con poco calado no la veo tan fundamental: con marea alta entras en casi cualquier sitio, la diferencia estaría en que, al bajar la marea, con un derivador integral o un doble quilla te quedas varado adrizado y con un barco con quilla quedas tumbado (si no utilizas algún tipo de escoras, que es posible)..

Yo creo que ya hay suficiente mar para fondear sin buscarle los tres pies al gato y casi entiendo más la orza con bulbo, con la que obtienes un centro de gravedad bajísimo, y que, en caso de ser relevable, permite también utilizar fondeos de poco calado. Como pega, la complejidad mecánica, la repercusión estructural en caso de un golpe (pueden existir sistemas adecuados de amortiguación) y el enganche de algas o cabos en la parte delantera del bulbo...

Bueno, tu ya sabras mejor que yo que hay mucho mundo por ver y no todo es océano, el poder meterse por todas partes no esta nada mal...
Yo no he encontrado experiencias de vuelcos de 360º de derivadores, quizás no las hay, no tener quilla que te haga de zancadilla también evita los vuelcos y el deslizamiento tambien...
También hay derivadores integrales, como el caso del Gudrum, que tienen la manga máxima a mitad borda, no en cubierta y eso les da un plus de estabilidad por formas
Ahora no puedo ponerme a desenrollar los planos del Chatam, pero como tiene que venir un cofrade a verlos, cuando los saque pondré aquí la curva de estabilidad del Chatam 33, que es el que tengo.
Yo de todas formas opte por un barco con quilla
Pero hoy no lo haría, al igual que no pasaría de los 11 mts y bañera en popa, pero entonces tenia que trabajar con el barco y vivir en el y hoy ni trabajar ni vivir y para navegar solo o con la almiranta con 11 mts sobra, fácil de construir y baratito, tanto el barco como su mantenimiento, porque sigo sin contemplar la compra de un barco de serie y como no tengo ni tendre dinero suficiente para encargarlo, me lo tendría que hacer yo

[vecino]

Originalmente publicado por Velero Simbad

.. Yo no he encontrado experiencias de vuelcos de 360º de derivadores, quizás no las hay, no tener quilla que te haga de zancadilla también evita los vuelcos y el deslizamiento tambien...

¡Qué dato tan interesante!, ¿hay por aquí algún ingeniero que pueda hablar sobre eso?

[kelt]

He tenido durante 21 años un Kelt 39' DI, diseño de Gilles Vaton/Patrick Roseo,cuando lo compré se me plantearon dudas principalmente en cuanto a la estabilidad/adrizamiento, resistencia de la orza -sobre todo de la caja-, forma de la roda y algunas originalidades mas. Pués bien, después de tanto tiempo disfrutandolo solo he encontrado ventajas a la formula de derivador integral.Con un desplazamiento de 7Ton. el lastre de fundicion de hierro que forma parte del fondo del casco pesa 2.800kg y ni siquiera da la sensacion de "blando". El calado es de 0,80/2,20 con una orza de sable que pesa algo mas de 300kg que se desliza a traves de un carril y un tope de nylon y que solo navegando con algo de mar y atravesado a la ola transmite un cierto balanceo.Esta orza se sube mediante un winche 43ST que pesa algo mas que lo que decia la publicidad, pero no mucho. Tengo un informe de un perito naval frances con los resultados de chocar voluntariamente contra una roca en el canal de Trinite Mer a 3, 5 y 6 nudos de velocidad en ningun caso se han producido daños en la caja ni en la estructura de la orza, que es de inox recubierta de fibra y gel-coat, solo aprecia el propio "bocado" en la fibra, facilmente reparable. La tranquilidad de navegar por sitios con poca profundidad y sin miedo a varar , para mi, vale mucho.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por kelt

He tenido durante 21 años un Kelt 39' DI, diseño de Gilles Vaton/Patrick Roseo,cuando lo compré se me plantearon dudas principalmente en cuanto a la estabilidad/adrizamiento, resistencia de la orza -sobre todo de la caja-, forma de la roda y algunas originalidades mas. Pués bien, después de tanto tiempo disfrutandolo solo he encontrado ventajas a la formula de derivador integral.Con un desplazamiento de 7Ton. el lastre de fundicion de hierro que forma parte del fondo del casco pesa 2.800kg y ni siquiera da la sensacion de "blando". El calado es de 0,80/2,20 con una orza de sable que pesa algo mas de 300kg que se desliza a traves de un carril y un tope de nylon y que solo navegando con algo de mar y atravesado a la ola transmite un cierto balanceo.Esta orza se sube mediante un winche 43ST que pesa algo mas que lo que decia la publicidad, pero no mucho. Tengo un informe de un perito naval frances con los resultados de chocar voluntariamente contra una roca en el canal de Trinite Mer a 3, 5 y 6 nudos de velocidad en ningun caso se han producido daños en la caja ni en la estructura de la orza, que es de inox recubierta de fibra y gel-coat, solo aprecia el propio "bocado" en la fibra, facilmente reparable. La tranquilidad de navegar por sitios con poca profundidad y sin miedo a varar , para mi, vale mucho.

Gracias por el aporte Kelt

Dato muy interesante pues es experiencia directa, si a esto le sumas un casco de alu o acero, la tranquilidad es mucha.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por vecino

¡Qué dato tan interesante!, ¿hay por aquí algún ingeniero que pueda hablar sobre eso?

Yo no soy ingeniero naval, soy aprendiz de todo y maestro de nada
Perooooooo he tenido largas conversaciones al respecto con M.Joubert del gabinete Joubert-Nivelt con Caroff con J.P Brouns y Con Fricaud, dueño de los astilleros Meta, y eso es lo que dicen y eso es lo que les han transmitido los miles de navegantes que llevan derivadores diseñados por ellos, piensa que no solo diseñaña para barcos metálicos, Joubert lleva por entonces 12.000 unidades diseñadas por el en el agua, la mayoría de plástico, cuando los astilleros hacían barcos, Jeanneau etc... hacían versión derivador de sus modelos...

[caribdis]

No estoy poniendo en duda las cualidades marineras ni de estabilidad de los derivadores integrales, puestos a definir parámetros, se pueden hacer barcos más seguros y barcos más arriesgados, y estoy seguro de que barcos de buenos arquitectos, y dedicados a rutas oceánicas, están definidos con la suficiente seguridad.

Lo que planteo es la diferencia teórica (y entiendo que también práctica) que existe entre dos barcos gemelos diseñados con quilla fija ou orza abatible. Entiendo que siempre se obtendrá un centro de gravedad más bajo en un barco en el que el lastre está en la quilla o en un bulbo que en uno en el que la mayor parte del lastre está en el fondo del barco.

Si se parte de la premisa de hacer un barco derivador integral, evidentemente se puede hacer, y ajustar plano vélico para que el barco sea marinero y seguro. Y entiendo la ventaja de reducir plano de deriva en rumbos abiertos, pero me atrae más la simplicidad de una quilla y un timón fijos y el mayor margen de estabilidad (para un mismo plano vélico). En cuanto a la superficie de deriva, estoy convencido de los problemas que crea su exceso, pero creo que un barco puede estar diseñado con la superficie correcta para cubrir con seguridad las diferentes condiciones a las que se pueda ver expuesto.

Un saludo

[Velero Simbad]

Estamos de acuerdo en lo de la simplicidad de un barco con orza fija, quilla, si que se de al menos un caso de un derivador que golpeo con la deriva y rompió el bulón, acuño la deriva en el pozo, un desastre, pero no se hundió, era de metal, quizás en plástico se hubiera ido al fondo...

Todo es un compromiso, ganamos por un lado y perdemos por otro...

Yo he leído en bastantes ocasiones el argumento de que para navegaciones extremas como la seguridad de un barco con orza y además de buen calado nada de nada y que para los trópicos, calas, atolones, ríos etc que un derivador es una buena opción, pero veo la cantidad de barcos que hay haciendo chárter a la Antártida, Cabo de Hornos etc y posiblemente la mitad sean derivadores es seguro que son seguros, podras pasar el Drake una vez y que te toque calma, pero pasarlo una y otra vez, seguro que te toca

Basta recordar el relato de Cocua, lleva un Caroff derivador INTEGRAL

Un fax meteo recibido entonces nos advirtió de un cambio en las previsiones: en unas horas tendríamos que enfrentarnos a vientos fortísimos con su consiguiente marejada, y lo peor: a un día al sur de donde nos encontrábamos la meteorología era suave hasta la costa antártica, pero nos era imposible llegar hasta allí. El caprichoso Drake, sonriente, nos enseñaba sus dientes: “Esta vez no me da la gana que paséis”.

Llevábamos dos días de navegación, habíamos recorrido un tercio de la ruta pero tuvimos que desistir en nuestro empeño y seguimos dando la popa al mal tiempo. Por suerte el viento siguió rotando ligeramente, logrando hacer rumbo al sur de la isla de los Estados. Algún refugio encontraríamos allí.

Pero nos encontrábamos a más de un día de nuestro nuevo destino y el temporal nos agarró de pleno. El viento superó los setenta nudos y las olas, de más de doce metros, rompían sobre el Archibald sumergiéndolo por completo durante interminables segundos. La pequeña trinqueta fue arriada, no fue sustituida por el tormentín por considerarlo demasiado grande y desenrollamos aproximadamente un metro cuadrado de génova para al menos tener maniobrabilidad, pues la velocidad ya nos la daban las olas, que desplazaban al velero a veces por encima de los doce nudos.

Había que timonear. El piloto automático no podía con las grandes olas que sacaban constantemente de rumbo al Archibald, terminando a veces atravesado peligrosamente a ellas. Muy equipados dos de nosotros permanecían en bañera, uno timoneando y otro de compañía, sujetos al barco por doble sistema de seguridad, mientras que los otros dos permanecían en el interior controlando las entradas de agua más inverosímiles: ventilación del motor, fregaderos de la cocina, lavabo del baño, resquicios en los aireadores, salidas de bombas… tal era la constante presión del agua sobre casco y cubierta. Realizamos otras labores todavía menos agradables: Fran grababa en el Iridium, el teléfono satelital, los teléfonos de Rafael del Castillo, Prefectura naval Argentina, Fabio Castro y en definitiva todos aquellos que nos pudieran realmente ayudar en caso de… Mientras tanto Alberto metía en una bolsa estanca nuestra radiobaliza, la emisora portátil VHF, un GPS de mano, bengalas y demás elementos útiles por si llegado el momento… Yo grabé en el computador unos correos explicando la situación, dando nuestra posición, la hora, rumbo, velocidad, estado del viento y mar… listo para ser enviado en el instante decisivo de… Radios conectadas en las frecuencias que nunca hay que usar…

Hay temporales… y temporales. Todos los que estábamos a bordo habíamos sufrido al menos los suficientes. Pero cuando te encuentras inmerso en uno de ellos y piensas que por la aleta de babor tienes Cabo de Hornos y por proa, a ciento y pico millas, la última punta de la isla de los Estados, llamada El Fin del Mundo, sabes que estás en el peor lugar del planeta, soportando las peores condiciones.

Por suerte la cosa no fue más allá. El Archibald se comportó como un campeón, aguantando aquel infierno sin mostrar queja alguna. Al cabo de seis horas el viento bajó de intensidad, llegando a cuarenta nudos, lo que nos parecía una delicia. Salimos todos a cubierta, nos hicimos fotos, comprobamos que todo estaba en su sitio, encendimos la estufa, cocinamos unos buenos espaguetis, nos pusimos ropa seca… volvíamos al Paraíso.