Pantocazos o no pantocazos barcos de diseños nuevos vs. diseños de quilla corrida

[RagonichaFulva]

Hola a todos,

Hacía tiempo que no intervenía en el foro, pero os leo asíduamente.

Lo cierto es que este foro es mi perdición. Leería y leería hasta la extenuación. A veces me he de esforzar por cerrar un hilo y darlo por leído antes de tiempo. A veces me meto en hilos un poco más técnicos y me atolondran, jeje...

En todo caso, escribía este hilo porque leyendo leyendo me ha surgido la duda sobre el tipo de casco/quilla.

Los barcos más antiguos y los de poco calado optan por quilla corrida, que parece que es como un cuchillo que corta las olas y se come las olas que da gusto. Sin embargo, para maniobras de puerto parece que son más farragosos (sin hélice de proa) y el rozamiento de la quilla hace que vaya más frenado el barco, así que suelen ir más lentos.

Por contra, los diseños más nuevos para barcos de crucero parecer ir por proas lanzadas o rectas, con barcos más anchos y "barrigudos", con orzas tipo bulbo/torpedo y que aunque se deslizan más, parecen más propensos a dar pantocazos. Eso me da la impresión que los hace menos marineros e incómodos con mala mar. Además, los pantocazos castigan el casco, ¿me equivoco?

Eso también me lleva a pensar en mi ignorancia que en mares como el Mediterráneo, que tiene la ola más corta los hace más peligrosos para hacer rutas no costeras. ¿un barco de crucero de recreo tipo beneteau, Dufour o jeanneau es adecuado para esas lides o son juguetes para costear? Ya no digo si te vas al cantábrico o te quieres meter en océano (preparándolo, por supuesto).

Sé que es un tema ya tocado, pues he sacado ideas de uno u otro hilo, pero esta duda/miedo en concreto no me ha sido resuelta.

En algún momento me compraré una embarcación, y este tipo de dudas me llevan a no saber si comprarme un segunda mano antiguo de quilla corrida o uno más actual digamos tipo beneteau (para entendernos). Los temas de habitabilidad y tal ya son otro cantar que en este hilo no introduzco en la ecuación.

Muchas gracias por vuestros consejos e ideas.

[tam]

Lo sigo, no me gustan los barcos que dan pantocazos .
Tenemos un dufour y alguna vez he tenido que entrar a puerto antes de destino por los pantocazos de proa .
Cuando pruebas un barco que se come las olas y no da pantocazos que maravilla.

[RagonichaFulva]

Efectivamente, lo que ocurre es que es posible que diseños más actuales que permitan una buena manga (por habitabilidad) pero con proas afiladas a nivel de quilla corten más el agua, pero lo ignoro. Por eso planteo la dudad a los cofrades menos fantasiosos que yo y más versados, a ver qué pueden aportar.

[Yan Yun 3]

Totalmente de acuerdo en el tema de los pantocazos. He tenido dos Beneteaus, y me están construyendo el tercero (¡a ver si acierto ya!), y con los dos, los pantocazos de proa han sido de antología en según qué mares. Al final lo que sucede es que aprendes a evitarlos. Pero resulta agotador. No puedes pretender que el piloto automático se anticipe a esa especial forma de navegar haciendo eses entre las olas.

Saliendo del Mediterráneo al Atlántico, con poniente en el Estrecho, estuve luchando contra las olas durante unas quince horas, con la única idea en mente de evitar los pantocazos, y poco antes de entrar en Chipiona "veía", como estoy viendo ahora mismo la pantalla del ordenador, gente andando por encima del agua...

Lo que pasa, desde mi humilde experiencia, es que los diseños modernos tienen una ventaja enorme navegando de popa, que no siempre nos vamos a tragar el mar de proa. Suelen ser cascos planeadores. Y esa es una experiencia que engancha cuando la has probado una vez.

La discusión, sin embargo, será eterna, como casi todo lo relacionado con el mar y los navegantes. Pero, ¿de qué íbamos a hablar si no?

[Gambucero]

Originalmente publicado por Yan Yun 3

Lo que pasa, desde mi humilde experiencia, es que los diseños modernos tienen una ventaja enorme navegando de popa, que no siempre nos vamos a tragar el mar de proa. Suelen ser cascos planeadores. Y esa es una experiencia que engancha cuando la has probado una vez.

¿Y me quieres contar cuando puñ.tas te encuentras Mar de Popa (del de verdad) en el Mediterráneo? (ojo, no dudo de que alguien lo haya tenido alguna vez... pero yo todavía no lo he encontrao).

[RagonichaFulva]

En todo caso, a mí lo que me da miedo es lo que pueda sufrir el casco con los pantocazos. Si sé que no le van a afectar ya se trata de un tema de comodidad, y ahí entramos en la subjetividad de cada uno.

[caribdis]

En los quilla corrida yo marcaría una línea divisoria: si tienen relativamente poco calado y popa ancha, bien, no ceñirán mucho (comparandolo con un barco "moderno"), pero son muy seguros, tienen mucha estabilidad de rumbo, puedes varar con ellos y no bambolean en las popas.

El otro tipo, los que son como clases J en pequeño, con mucho calado, muy poca manga, poco francobordo y popas estrechas, son, en mi opinión, un auténtico peligro. Ciñen muy bien, pero en popas son infernales, y van muy "enterrados" en el agua y en un temporal les pueden romper las olas encima (su gran superficie lateral no les deja derivar), y producir graves daños..

Un saludo

[Dibujito]

Y lo de mover pesos a proa? stacking

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por caribdis

En los quilla corrida yo marcaría una línea divisoria: si tienen relativamente poco calado y popa ancha, bien, no ceñirán mucho (comparandolo con un barco "moderno"), pero son muy seguros, tienen mucha estabilidad de rumbo, puedes varar con ellos y no bambolean en las popas.

El otro tipo, los que son como clases J en pequeño, con mucho calado, muy poca manga, poco francobordo y popas estrechas, son, en mi opinión, un auténtico peligro. Ciñen muy bien, pero en popas son infernales, y van muy "enterrados" en el agua y en un temporal les pueden romper las olas encima (su gran superficie lateral no les deja derivar), y producir graves daños..

Un saludo

Ambos como quilla corrida o semicorrida, cierto? No sabía que habían de este "segundo modelo"...

[caribdis]

Originalmente publicado por RagonichaFulva

Ambos como quilla corrida o semicorrida, cierto? No sabía que habían de este "segundo modelo"...

No son dos "modelos", y la línea de separación entre ellos no es tan fácil de trazar, te pongo dos ejemplos para ver si me entiendes mejor:


Goleta malgache de carga:





Velero estilo clase J:

[kaskarrabias]

RagonichaFulva, a parte del impacto en el casco, sobre todo en el fondo plano previo a la orza, que hace mucho daño en sus anclajes, tenemos que considerar el desplazamiento que produce en la jarcia, en los anclajes de con el palo se sufre muchísimo y se puede partir el mástil al desplazarse su perilla o su barriga y provocar una mala flexión y desarbolar...

[ANTARTIC]

en mi opinion a menos pantocazos mejor

es evidente que tres pantocazos se pueden soportar, y 500 también
pero cuando tu barco ya lleve 15000 pantocazos por decir algo
ya no estará tan nuevecito

algo así como a menos martillazos en el dedo mejor...
si te das uno , mala suerte, no pasa nada ,
pero imagina que cada año te das 48, 4 al mes , tampoco es mucho,
pero no llegas con dedo al 24

pues en un barco como menos pantocazos mejor
además no solo es lo que sufra el casco, las puertas de la cabina,
los muebles, las tensiones de la fibra, la jarcia , los obenques , el palo...
has pensado en el sufrimiento y las angustias del que oye los pantocazos,
ya no te digo si es el dueño...

[Prometeo]

Originalmente publicado por Dibujito

Y lo de mover pesos a proa? stacking

yo creo que eso es importante y por eso aprovecho para invocar a la sabiduría de Caribdis - que por cierto midió e hizo el proyecto de legalización de mi barco-

puedo asegurar que he pillado mucho mar con él y no sé lo que es un pantocazo. la orza es 3/4 - osea, no es quilla corrida, aunque también tiene un potente plano antideriva.

Sin embargo creo que algo tiene que ver la distribución de pesos. el hecho de que sea bañera central, con el motor situado debajo de la bañera, es decir en el centro de la eslora, evita que la proa salga disparada cuando impacta contra la ola.

creo que llevar pesos a proa puede ayudar pero no tanto como si se centran en la mitad de la eslora.

otra razón puede ser la forma en la que se "llena el arrufo" en la amura . Es narigudo pero también mofletudo. es decir, no rebota, se va clavando progresivamente hasta que la flotabilidad hace que retorne suavemente.

si además la forma es de máxima manga desplazada a popa, ocurre que el rebote de la proa, se ve inmediatamente compensado con un efecto muelle con la popa que apenas se hunde porque tiene mucha flotación.

las "tablas de surf" creo que son para eso, para planear y si no tuviéramos que enfrentarnos nunca a mar de proa o a tener que ganar barlovento en una ratonera, yo considero que un barco oceánico sobre todo hace popas y puede quitar mucho partido a los diseños modernos. además ahora se suma la habitabilidad de las distribuciones interiores y estamos en eso, pero un barco es un compromiso y tarde o temprano te toca y solo una experiencia angustiosa compensa el llevar eso a cuestas toda la vida.

un barco no es como un coche en el que no valdría la pena llevar un todo terreno si solo subirás al monte cuando tu quieres.

en el barco viene el monte a ti y aunque no quieras, un día hechas de menos no tener tracción a las cuatro ruedas, altura de ejes, ruedas de tacos y par motor para parar un tren.

[es riveto]

Hola cofrades, mi opinión es que los pantocazos aparecen cuando tienes la mar de proa y navegas a motor "en todos los barcos" , en cambio a vela, se navega sin pantocazos "en todos los barcos"

[guia]

El tema de los pantocazos es una de las grandes diferencias que he visto en el tiempo que llevo navegando en Holanda. Aqui, excepto una o dos semanas al año, se navega en aguas interiores, muchas veces dulce, donde no hay ningun tipo de ola, es como navegar en un pantano. Y hay muchos barcos que ni en las semanas de vacaciones salen al mar.

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por caribdis

No son dos "modelos", y la línea de separación entre ellos no es tan fácil de trazar, te pongo dos ejemplos para ver si me entiendes mejor:


Goleta malgache de carga:





Velero estilo clase J:

Supongo que un tipo endurance 35 no estaría enmarcado en ninguno de ambos casos... se parece más al segundo, pero es muy marinero, ¿no?

[serjioko]

Originalmente publicado por es riveto

Hola cofrades, mi opinión es que los pantocazos aparecen cuando tienes la mar de proa y navegas a motor "en todos los barcos" , en cambio a vela, se navega sin pantocazos "en todos los barcos"

[RagonichaFulva]

Uno cuanto más lee, más se lía a veces... menos mal que aún me falta un tiempo para comprarme algo, porque si no iría más perdido que un caracol en un espejo...

[Davitxin]

Originalmente publicado por es riveto

Hola cofrades, mi opinión es que los pantocazos aparecen cuando tienes la mar de proa y navegas a motor "en todos los barcos" , en cambio a vela, se navega sin pantocazos "en todos los barcos"

no sé por qué has puesto entre comillas lo de en todos los barcos, pero esa afirmación que haces de que a vela se navega sin pantocazos no es así, a no ser que no haya ola, claro, a no ser que me haya perdido algo

unas

[Capitan Barbosa]

Ostras!! entre esos dos extremos hay muchos puntos intermedios.
De la goleta tal como esta no opino, no se ve nada.

Del otro se tendría que ver el plano horizontal a la altura de la linea de flotación. Pueden no tener una gran manga pero mantener la anchura hasta bien atrás y esos te confirmo que van como la seda con mar de popa, y si además la popa no es tan atrasada como la de la fotografía (la veo muy extrema) más todavía.

Lo de las maniobras en puerto es acostumbrarte, vas aprendiendo trucos y si van bien lastrados no dan sorpresas.

Originalmente publicado por caribdis

No son dos "modelos", y la línea de separación entre ellos no es tan fácil de trazar, te pongo dos ejemplos para ver si me entiendes mejor:


Goleta malgache de carga:





Velero estilo clase J:

[RagonichaFulva]

En todo caso, ¿es correcto asumir que un barco de diseño actual es más proclive a los pantocazos y por ende, más frágil?

¿Cómo son de marineros los barcos que van saliendo con los diseños nuevos?

Esto me lleva a pensar si es más recomendable cogerse un segunda mano que tendría que hacerle más mantenimiento (por lo que he leído) con un diseño más marinero o irme a uno nuevo con un diseño actual que ignoro cuán marinero es.

[markuay]

En teoría, marineros deberían serlo todos, pero en cada diseño se prioriza una cosa u otra, el barco perfecto para todo no existe.
Que los barcos ochenteros, en general son más robustos y menos dados al pantocazo, es evidente.

Mi querido 28 no recuerdo que me haya dado un pantocazo fuerte nunca y sin embargo no hace mucho, en un 39 moderno terminamos locos de Denia a Valencia, locos perdidos, a cada ostia parecía que el casco se nos partía por la mitad.

Hoy también hay barcos con algo de lanzamiento en proa, obras vivas algo más redondeadas y popas no tan anchas y planas, es una cuestión de compromisos.

Yo creo que un poco también, el problema es que se busca habitabilidad por encima de otras cosas, se quieren barcos de 26 con el interior de un barco de 32 y eso tiene un coste. En 7,5 metros, meter un interior de 1,90 es complicado y repercute al final en francobordos desproporcionados.
Los diseños adelantan, las modas cambian y en muchos casos, la calidad no mejora en consonancia, desgraciadamente.
Y al final, ceñir es tan importante o más que planear, (esto es una opinión personal) es horroroso intentar ganar barlovento en el mediterráneo cuando el barco no es capaz de ir más allá del través y encima la ola corta te machaca el cerebro y te frena continuamente.

[Dibujito]

Originalmente publicado por RagonichaFulva

En todo caso, ¿es correcto asumir que un barco de diseño actual es más proclive a los pantocazos y por ende, más frágil?

¿Cómo son de marineros los barcos que van saliendo con los diseños nuevos?

Esto me lleva a pensar si es más recomendable cogerse un segunda mano que tendría que hacerle más mantenimiento (por lo que he leído) con un diseño más marinero o irme a uno nuevo con un diseño actual que ignoro cuán marinero es.

Ahí las dao ahí

[caribdis]

Originalmente publicado por Capitan Barbosa

Ostras!! entre esos dos extremos hay muchos puntos intermedios.
De la goleta tal como esta no opino, no se ve nada.

Del otro se tendría que ver el plano horizontal a la altura de la linea de flotación. Pueden no tener una gran manga pero mantener la anchura hasta bien atrás y esos te confirmo que van como la seda con mar de popa, y si además la popa no es tan atrasada como la de la fotografía (la veo muy extrema) más todavía.

Lo de las maniobras en puerto es acostumbrarte, vas aprendiendo trucos y si van bien lastrados no dan sorpresas.

La goleta no tiene mucho que ver, es un casco tal cual, de doble proa, con una pequeña quilla corrida recta. Ciñen bien y es una gozada verlos como se meten en cualquier sitio con marea alta, varan, descargan, cargan y vuelven a salir...

Va otra foto:



Hay otros cascos de procedencia árabe en toda la costa oriental africana que con distintos volúmenes (popas muy poderosas y proas finas y altas) también van muy bien:



En nuestras latitudes, tenemos los "galeones" gallegos, que siguen haciendo su labor (sin vela) para la carga del mejillón:



Son barcos sin rumbos malos, ciñen, son muy estables en popa...la pega para el crucero es que apenas tienen francobordo (y probablemente te los cargarías si se lo dieras).

Del otro tipo (el que en mi opinión es peligroso) creo que se ve en la imágen la manga por el ancho del carro. Me parece imposible que un barco de estos navegue bien en popa con un poco de ola, en popa toda la superficie antideriva sobra, lo que mejor funciona es un casco plano. Con toda esa quilla, a la mínima que se atraviese, la tumbada es inevitable...

El Endurance 35 es un barco mangudo, con bastante francobordo. No sé si tiene demasiada quilla, vuelvo a decir que en popas (y más con un temporal de verdad) sobra todo.

Y creo que con el tema de los pantocazos lo que influye mucho es la construcción del barco. En barco de gran serie las amuras tienen unos escuálidos 5 mm, suficientes para resistir la presión hidrodinámica, pero tremendamente ruidosos y que no ayudan nada a la sensación de seguridad.

En un casco bien construído, el sonido de los pantocazos es totalmente diferente, y si los pesos están bien centrados como apunta el cofrade Prometeo, y el diseño es correcto, con un buen volumen a proa (que necesitas sobre todo para las bajadas de ola en popa), la ola la pasa perfectamente y con unos ángulos de ceñida muy superiores a los de un quilla corrida. Por Flint, no carguéis la proa para evitar los pantocazos, es fundamental que la proa vaya ligera para pasar bien la ola...

Con los pantocazos a motor no meto, simplemente creo que no se debe ir a motor directamente contra la ola.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Gambucero

¿Y me quieres contar cuando puñ.tas te encuentras Mar de Popa (del de verdad) en el Mediterráneo? (ojo, no dudo de que alguien lo haya tenido alguna vez... pero yo todavía no lo he encontrao).

Pues que hecharas de menos los barcos con popa noruega o redonda