Esta el mar enfermo?

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por caribdis

Tienes razón en lo que dices, pero no puedes negar la deforestación y la desaparición de los bosques primarios, no puedes negar que el nº de casos de cancer de piel en Australia y Nueva Zelanda es de los más altos del mundo, no puedes negar que el coral se está muriendo en todo el mundo..

Ya sé que si nos cargamos el mundo el mundo nos sobrevivirá, pero no puedo evitar entristecerme al ver muriéndose esas enormes masas de seres vivos que eran los arrecifes de coral, que crearon islas y kilómetros de costa, y que seguramente estan muriendo por nuestro desastroso y egoísta impacto sobre el planeta.

Y no me da la indiferencia, yo no voy a estar vivo (seguramente ) cuando aparezcan nuevas especies y el ser humano ya no esté para **derlas, vivo ahora y si puedo hacer algo más que dejar de contaminar yo, lo intentaré, y me parece bien que haya gente que dedica su vida a denunciar y a hacer visible el egoísmo y la cortedad del ser humano.

Nuestro planeta es precioso y es enorme, puedes navegar días y días delante de costas cubiertas de selva, puedes ir a archipiélagos a los que el ser humano apenas va...Yo quiero este mundo vivo, no conformarme con que cuando hayamos desaparecido rebrotará..

Eso, tampoco sigo..

Efectivamente, no puedo negar que se deforestan bosques primarios, pero a efectos globales se ve la tendencia que os he ilustrado en intervenciones anteriores. Evidentemente, me duele ver una sequoia de 300 años perforada para hacer un túnel turístico o talada. No lo he negado en ningún momento. Pero eso es un sentimiento, no me gusta que lo empleen para decir que por cortar una sequoia mis hijos nacerán con 2 cabezas y 8 brazos y que porque un capullo ambicioso la cortara para hacer muebles yo soy culpable por tener una mesa de madera en casa. Creo que hay un abismo entre una cosa y la otra. Las personas tenemos bondad y sentimientos, y visceralidad. No hay que explotar esto egoístamente y tampoco llamar al pańico.

Que desaparezcan comunidades de corales es triste. Son animales de lento crecimiento y por desgracia son bioindicadores como los líquenes que desaparecieron de los bosques cercanos a las industrias en el boom de la industrialización. Nos indican que algo va mal, pero... ¿a qué es debido que desaparezcan los arrecifes de coral? Si es por contaminación local me parece fatal y me hiere, pero si es por un cambio climático, ni tú ni yo ni la ONU podemos hacer nada por ello. Hay tantos parámetros que no se cuentan... la órbita de los planetas sufre desplazamientos que son también causantes de enfriamientos y calentamientos planetarios, también la orogenia, las explosiones solares,... con intereses creados (y por la propia ignorancia de la comunidad científica, que no lo sabemos todo) se desinforma a la población. Las emisiones de CO2 afectan más a nivel local que a nivel global. Hay que respetar el protocolo de Kyoto, dejar de emplear motores de explosión para reducir los niveles de SH2 y demás gases contaminantes, etc. pero por los motivos adecuados.

Los cánceres de piel se achacan a la exposición al sol, pero también recientemente al uso de protectores y a la alimentación, y las estadísticas son fácilmente falseables o a veces simplemente llevan a engaño. Por ejemplo posiblemente haya más cánceres de piel en Arabia, en Qatar o en los Andes (vete a saber), pero como no so diagnosticados por la falta de medios, pues no aparecen en las estadísticas. No afirmo nada. Sólo planteo que hay que ser escéptico. Tengo un compañero estadístico que se divierte destrozando los modelos estadísticos de artículos de revistas prestigiosas, porque si en una cosa fallan los biólogos, químicos, etc. de hoy en día es en la estadística (con lo fácil que es consultar a un estadístico), aparte que no hay nada más fácil que manipular una estadística; con sesgar los datos de muestreo ya saca lo que quieres (y me he hartado de verlo, que las subvenciones dependen de los resultados, amigos...).

Estoy de acuerdo contigo en las iniciativas conservacionistas, pero es un mundo muy sucio cuando es a gran escala y los grandes poderes se sirven de ellos (ejemplos tenemos ADENA/WWF, Greenpeace, Anesvad con los escándalos en sus auditorías, en las que están salpicados gentuza como botín y otros). A pequeña escala sin embargo es fantástico su trabajo. Por eso es genial cuando forman accione sconjuntas (difícil porque todos quieren brillar antes las cámaras y lo de trabajar en equipo como que no les atrae a veces).

Yo también pienso en que no quiero que rebrote la vida, sino conservar la que hay, pero opino que a menudo se apunta al enemigo equivocado. ¿Queremos reciclar y enviamos a África los electrodomésticos para que niños sin protección se intoxiquen de mercurio por "reciclar circuitos" y luego les pedimos que no arrojen contaminantes al río o a la tierra? Queda muy bien en las cámaras, pero no te muestran la realidad. ¿Quién puede culpar a un furtivo keniata que mata un león en una reserva si se muere de hambre su familia porque la ONU asfixia su país y mete mandatarios corruptos?

Es que este tema da para mucho...

Lo que quiero decir es que los manglares no se mueren o las focas se vuelven estériles porque tú tires una botella al mar, sino porque EXXON no pone las medidas para evitar vertidos y así maximizar beneficios. Me duele, pero no es tu cabeza la que hay que cortar, es la del los directivos y políticos corruptos que permiten esas catástrofes. Si tiras las anillas de las coca colas al mar seguramente mates a más de un centenar de animales de forma inaceptablemente cruel y gratuita, y si somos 5.000.000 haciéndolo causamos un verdadero problema, pero eso es harina de otro costal, y ahí sí que creo la población es responsable directamente por su desidia.

A todo eso, yo cortaba lo de los desperdicios en elmar con la denuncia pertinente a la policía, pero claro... no es penable por la ley como por ejemplo vender DVDs piratas.

He mezclado churras con merinas pero es por ilustrar de forma sencilla una idea.

[LOBA]

Unas

No entiendo mucho del agujero de ozono de la Antartida, ni de deforestación del Amazonas y menos de la exitincón de especies del Cretácico. Y por lo tanto desconozco si los distintos estudios que existen, me engañan o no.

No se si alguien puede o no ponerme una etiqueta que ponga: ecologista.

Lo que si tengo claro es que debemos tener " educación" en un sentido amplio.
Y ser educado o respetuoso con todos es dejar algo despues de nuestro uso igual o mejor de como lo encontramos antes de nuestra llegada. Y si estoy en una playa como Espalmador, no puedo tirar plásticos o latas ni tirarlos por la borda estando fondeado en cualquier playa.

Al igual que cuando uso el wc del barco o la cocina, es normal tener un mínimo de educación y cortesía con los demás y el dejarlo igual o mejor como se encontró. Por respeto al resto.

! Vamos a las cosas pequeñas que están a nuestro alcance !

Y si me llevo mis 4 latas y además recojo otras 2 que no eran mias pues mejor que mejor. Creo yo. Soy así de simple.

[Alf_on]

Originalmente publicado por RagonichaFulva

Vaya por delante que yo soy ecologista, pero hay mucho dinero y falsedad detrás de las noticias y alarmas sociales que aparecen con los "desastres" ecológicos. La política del pánico que se empleó con el antrax, la gripe aviar, la gripe porcina, las vacas locas, ahora el ébola... Yo he estado en ese mundo y alucinaríais al ver lo que se enriquecen algunos con esas milongas. Con las vacas locas algunos aún chupan de la teta.

En todo caso, a mi entender, jarabe de palo a los que veamos que tiran latas por la borda, botellas al agua del pantalán, etc.

Pues muy de acuerdo, hay que contrastar las informaciones que nos llegan en esta época de superinformación con superbasura informativa por todas partes. Que hay demasiado listo a sacar tajada de lo verde y lo "natural"

Originalmente publicado por LOBA

Unas

No entiendo mucho del agujero de ozono de la Antartida, ni de deforestación del Amazonas y menos de la exitincón de especies del Cretácico. Y por lo tanto desconozco si los distintos estudios que existen, me engañan o no.

No se si alguien puede o no ponerme una etiqueta que ponga: ecologista.

Lo que si tengo claro es que debemos tener " educación" en un sentido amplio.
Y ser educado o respetuoso con todos es dejar algo despues de nuestro uso igual o mejor de como lo encontramos antes de nuestra llegada. Y si estoy en una playa como Espalmador, no puedo tirar plásticos o latas ni tirarlos por la borda estando fondeado en cualquier playa.

Al igual que cuando uso el wc del barco o la cocina, es normal tener un mínimo de educación y cortesía con los demás y el dejarlo igual o mejor como se encontró. Por respeto al resto.

! Vamos a las cosas pequeñas que están a nuestro alcance !

Y si me llevo mis 4 latas y además recojo otras 2 que no eran mias pues mejor que mejor. Creo yo. Soy así de simple.

Ayer tuve un ejemplo cercano de "ecologitis" aguda, en el puerto donde ando por fin, tras años de pedirlo los marinos, se plantean poner una gasolinera para los barcos, inmediatamente se ponen a protestar los "concienciados".

Si hay puerto tan chulo es porque hay barcos, de cajón, y esos barcos necesitan gasofa, que ahora se pone con garrafones o yendo a otros puertos. O sea, contaminando MAS. Porque porque haya una gasolinera no quiere decir que una gota de gasofa vaya al agua, y es mas probable que caiga utilizando garrafones. Y sin embargo a muchos les parece que poner gasolinera es fastidiar el puerto.

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por Alf_on

Pues muy de acuerdo, hay que contrastar las informaciones que nos llegan en esta época de superinformación con superbasura informativa por todas partes. Que hay demasiado listo a sacar tajada de lo verde y lo "natural"






Ayer tuve un ejemplo cercano de "ecologitis" aguda, en el puerto donde ando por fin, tras años de pedirlo los marinos, se plantean poner una gasolinera para los barcos, inmediatamente se ponen a protestar los "concienciados".

Si hay puerto tan chulo es porque hay barcos, de cajón, y esos barcos necesitan gasofa, que ahora se pone con garrafones o yendo a otros puertos. O sea, contaminando MAS. Porque porque haya una gasolinera no quiere decir que una gota de gasofa vaya al agua, y es mas probable que caiga utilizando garrafones. Y sin embargo a muchos les parece que poner gasolinera es fastidiar el puerto.

Qué barbaridad... ¿tenéis que ir con garrafas?

Es como la polémica de la caza. Yo no soy partidario de la caza, pero ésta es la 7ª actividad económica de España (puesto que no sólo los cotos hacen caja, también hoteles, tiendas, aerolíneas... el turismo de caza es muy lucrativo) y las reservas cinégéticas son el motivo que en España sigamos teniendo lo que en Alemania e Inglaterra se cargaron hace ya años. En África tres cuartos de lo mismo; en el Lago Nakuru tienen sobrepoblación de elefantes que han acabado con la sabana alta (un elefante si quiere comerse los brotes de las ramas no sube la trompa.... derriba la acacia), ya que es una reserva cerrada, y cuando salen de los límites y destrozan cultivos hay que indemnizar. Los cazadores extranjeros vienen, pagan 6000 euros (o lo que sea, que no estoy al tanto de los precios) y cazan un elefante. El parque se capitaliza, se reduce población de forma controlada y la carne va a los pueblos de alrededor. es terrible, pero es un mal preferible a la alternativa.

Ojalá el mundo fuera más bonito en este aspecto...

[caribdis]

Yo estoy convencido de que vivimos en un sistema tremendamente erroneo. Parece que el dinero lo justifica todo, y si algo produce dinero siempre se le buscará la justificación de que sacará del paro a tanta gente o dará de comer a tanta otra, por mucho que destruya mucho más de lo que pueda crear.

Y el propio sistema de "creación" de dinero es la madre de cordero del engaño global. Porque al aire limpio no se le pone precio, ni al agua, ni a un bosque con biodiversidad, un bosque es esto:

https://www.salvalaselva.org/mailale...n=petition-977

Y ni siquiera estamos ante algo lógico: la masa de dinero especulativo es muchas veces superior a la economía real, y evidentemente juega con ella como si fuera a la ruleta, sin más criterio que el del puro beneficio del jugador de turno.

Existen multitud de propuestas alternativas de cómo convertir el dinero en una herramienta racional y no alienante, pero seguimos cual burros atados a la noria con nuestras orejeras y la zanahoria colgada delante de nosotros...

Creer en que la gente que trata de denunciar los problemas está manipulada y desentendernos de la dirección global de nuestra sociedad es seguir con nuestras orejeras empujando en la dirección en la que el que se beneficia del cotarro quiere que tiremos..

En mi opinión, no rebelarse contra el sistema económico actual es simplemente colaborar con él, por mucho que nos alivie recoger un saco de plásticos en una playa...

[Alf_on]

Originalmente publicado por caribdis

Yo estoy convencido de que vivimos en un sistema tremendamente erroneo. Parece que el dinero lo justifica todo, y si algo produce dinero siempre se le buscará la justificación de que sacará del paro a tanta gente o dará de comer a tanta otra, por mucho que destruya mucho más de lo que pueda crear.

Y el propio sistema de "creación" de dinero es la madre de cordero del engaño global. Porque al aire limpio no se le pone precio, ni al agua, ni a un bosque con biodiversidad, un bosque es esto:

https://www.salvalaselva.org/mailale...n=petition-977

Y ni siquiera estamos ante algo lógico: la masa de dinero especulativo es muchas veces superior a la economía real, y evidentemente juega con ella como si fuera a la ruleta, sin más criterio que el del puro beneficio del jugador de turno.

Existen multitud de propuestas alternativas de cómo convertir el dinero en una herramienta racional y no alienante, pero seguimos cual burros atados a la noria con nuestras orejeras y la zanahoria colgada delante de nosotros...

Creer en que la gente que trata de denunciar los problemas está manipulada y desentendernos de la dirección global de nuestra sociedad es seguir con nuestras orejeras empujando en la dirección en la que el que se beneficia del cotarro quiere que tiremos..

En mi opinión, no rebelarse contra el sistema económico actual es simplemente colaborar con él, por mucho que nos alivie recoger un saco de plásticos en una playa...

No se si monedas alternativas y/o complementarias pueden ser solución de algo, pero en todo caso de la contaminación marina no creo.
Y sobre seguir a cualquiera que protesta... en fin, estamos un poco mayores para eso me temo. Pues no hay soplagaitas ni nada dando la brasa por todas partes. Y te he puesto un ejemplo práctico muy cercano.

[caribdis]

Originalmente publicado por Alf_on

No se si monedas alternativas y/o complementarias pueden ser solución de algo, pero en todo caso de la contaminación marina no creo.
Y sobre seguir a cualquiera que protesta... en fin, estamos un poco mayores para eso me temo. Pues no hay soplagaitas ni nada dando la brasa por todas partes. Y te he puesto un ejemplo práctico muy cercano.

Igual que tú pones un ejemplo, yo pongo otro: en 1998 se inauguró una depuradora para las aguas residuales de Vigo, una ciudad de 300.000 habitantes situada en una ría de gran producción pesquera y marisquera. Costó 30 millones de euros.

Nunca funcionó correctamente. Las aguas pluviales no están separadas de las del saneamiento, y cuando llueve (bastante a menudo), la depuradora no tiene capacidad para tratar el enorme volumen de agua y ésta se vierte tal cual.

Por otro lado, al ser una sola depuradora para toda la ciudad (se recomienda al menos una por cuenca de río), basta con que en un taller tiren un litro de disolvente por el desagüe para que mate las colonias de bacterias depuradoras que tiene toda la planta.

Millones de litros diarios se vierten sin depurar. Hay graves problemas de contaminación en la ría, por fecales, metales pesados (plomo, cadmio, mercurio..) y otros...

Solución: una nueva macrodepuradora, 230 millones de euros más, y un emisario de otros 18 millones (no vaya a ser que las aguas sigan sin depurar y tengamos que cerrar de una vez la emblemática playa de Samil)..

Separación de pluviales? no. Depuradoras por cuencas? no...los problemas van a ser los mismos, pero alguien se ha adjudicado unas jugosas obras de casi 250 millones de euros...

Así funciona la economía en la que vivimos. Hay dinero para esto porque representa un lavado de cara. Yo creo que todo el mundo sabe que esto no va a funcionar, pero es igual, esto es economía y no la calidad del agua ni del marisco que sale de la ría, y no importa que la biodiversidad de la ría sustente más de 15.000 empleos directos, este tipo de empleo "autosuficiente" crea rebeldía, no se domina fácilmente quitándoles el salario, siguen pudiendo comer...mejor que desaparezca de una vez, lo solucionamos trayendo el marisco en avión del tercer mundo y vendiendolo en la lonja como si fuera de aquí, es más fácil tratar con un importador que con 15.000 productores...

¿Que la economía y el sistema monetario que tenemos no crea contaminación marina??

¿A quien le dan los créditos los bancos, los sacrosantos creadores de la pasta?, ¿al que propone limpiar unos fondos marinos para que se recuperen los bancos marisqueros y cree riqueza, comida, bienes tangibles y perdurables en el tiempo? ¿o al que propone un relleno más, una privatización más del espacio común, al caradura que se culebrea para obtener una subvención y matar unos metros más de ría, de riqueza, para crear una superficie que podría estar en cualquier otra parte?

¿Es de marcianos pensar en un dinero creado pensando en el bien común, en la valoración de la riqueza de que se puede disponer y en su reparto equitativo?

Ya, es muy cómodo dejarse ir...que piensen otros y que decidan otros..

[Alf_on]

Originalmente publicado por caribdis

Yo estoy convencido de que vivimos en un sistema tremendamente erroneo. Parece que el dinero lo justifica todo, y si algo produce dinero siempre se le buscará la justificación de que sacará del paro a tanta gente o dará de comer a tanta otra, por mucho que destruya mucho más de lo que pueda crear.

Y el propio sistema de "creación" de dinero es la madre de cordero del engaño global. Porque al aire limpio no se le pone precio, ni al agua, ni a un bosque con biodiversidad, un bosque es esto:

https://www.salvalaselva.org/mailale...n=petition-977

Y ni siquiera estamos ante algo lógico: la masa de dinero especulativo es muchas veces superior a la economía real, y evidentemente juega con ella como si fuera a la ruleta, sin más criterio que el del puro beneficio del jugador de turno.

Existen multitud de propuestas alternativas de cómo convertir el dinero en una herramienta racional y no alienante, pero seguimos cual burros atados a la noria con nuestras orejeras y la zanahoria colgada delante de nosotros...

Creer en que la gente que trata de denunciar los problemas está manipulada y desentendernos de la dirección global de nuestra sociedad es seguir con nuestras orejeras empujando en la dirección en la que el que se beneficia del cotarro quiere que tiremos..

En mi opinión, no rebelarse contra el sistema económico actual es simplemente colaborar con él, por mucho que nos alivie recoger un saco de plásticos en una playa...

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por Alf_on

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

De hecho, he leído diarios de navegantes que dicen que se van por ahí a esos mundos de Dios y trabajan por medio de trueque, pero que el dinero a veces se hace necesario para ciertos productos.

Respecto al impuesto de matrimonio... está muy bien, pero luego la política lo regula para eximir a los que tienen cierto patrimonio y exprime a la media y puede que alta burguesía (en franca extinción actualmente debido a eso). los bancos también ayudan a este respecto y todo el mundo calla y pone la manita.

[caribdis]

Originalmente publicado por Alf_on

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

Típica respuesta de un colaborador bien aleccionado del sistema:

-tratar al que opina distinto de loco, infantil, insensato y meter por medio algún insulto, la mejor defensa es siempre el ataque.

-utilización de medias verdades, nadie aceptaría algo reconocido como no valioso, pero si eres capaz de mantener la ilusión óptica, si que lo harán, sino que me digan que pasó con las hipotecas vendidas en USA a insolventes..

-salirse por la tangente, nadie ha citado aquí poner impuestos a la riqueza, se trata de que no sean los bancos los que decidan la masa monetaria en circulación.

-esquivar el meollo de la cuestión, precisamente ese: ¿quien le ha otorgado a los bancos el poder de crear dinero nuevo y por qué no se lo retiramos de manera inmediata y limpiamos todo el exceso de dinero que no hace otra cosa que adjudicar valor a los recursos naturales básicos para la vida?

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por LOBA

Unas

No entiendo mucho del agujero de ozono de la Antartida, ni de deforestación del Amazonas y menos de la exitincón de especies del Cretácico. Y por lo tanto desconozco si los distintos estudios que existen, me engañan o no.

No se si alguien puede o no ponerme una etiqueta que ponga: ecologista.

Lo que si tengo claro es que debemos tener " educación" en un sentido amplio.
Y ser educado o respetuoso con todos es dejar algo despues de nuestro uso igual o mejor de como lo encontramos antes de nuestra llegada. Y si estoy en una playa como Espalmador, no puedo tirar plásticos o latas ni tirarlos por la borda estando fondeado en cualquier playa.

Al igual que cuando uso el wc del barco o la cocina, es normal tener un mínimo de educación y cortesía con los demás y el dejarlo igual o mejor como se encontró. Por respeto al resto.

! Vamos a las cosas pequeñas que están a nuestro alcance !

Y si me llevo mis 4 latas y además recojo otras 2 que no eran mias pues mejor que mejor. Creo yo. Soy así de simple.

Olé tú.

Si es que tienes razón que hay que simplificar las cosas.