Para los que buscan acero y aluminio.......

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Hablando de motores monstruosos, un Perkins de 80cv 4236 tiene una vida de 70.000€ un Yanmar o cualquier otro de los que se instalan ahora a altas rpm y con electrónica tiene una vida estimada de 6000€, esto me lo dijo justo ayer un mecánico, ante la avería de su Perkins de mas de 25 años le dije ¡Hombre cambia ya el motor! la respuesta fue ¿Y que le pongo, una mierda de estas de ahora?

Perkins 4236, peso con reductora: 498 Kgs

http://www.solediesel.com/portals/0/...as/pk36_es.pdf

Originalmente publicado por martiniut

Sabes cuanto pesa un 30 CV (sole mini), que creo es el que usarías? 196 kg. por lo tanto ya estamos en que la diferencia de pesos entre tu motorización pequeña y la nuestra descomunal es de tan solo 100 kg!

Bueno, un Yanmar 29 CV pesa 133 Kgs..

Consumos? dime de verdad cuanto consumes con un motor pequeño a 2500 revoluciones para sacar algo de potencia? Yo, mega comprobado, a 1800 rev gasto 1,7 litros la hora y voy a 5 nudos! Dudo que bajes mucho de ese consumo. Y sabes lo mejor... puedo ir a 9 nudos o remontar un levante llegando a Cádiz de 45 nudos a 2500 vueltas en el dog house tomando un café! Me gustaría ver que pasa con tu tabla de winsurf con patas de 7000 kg? y un motorcito de 30 cv?

A vela, si hay viento, a vela. Para tomar el café relajado me quedo en mi casa. Me gusta navegar y creo que preferiría ir con traje de aguas, en una bañera con buena visibilidad y con toda la maniobra a mano y una caña directa llevando el rumbo que tener que ponerme el traje de aguas a toda velocidad y salir porque algo ha roto fuera o el motor ha cogido una bolsa que tapa la refrigeración (u otra cualquiera de las miles de causas por las que se para un motor).


Otro cofrade acaba de decir que gasto para ir a grecia (1000 y pico de millas) 600 litros de gasoil. Y eso que no tiene un barco pesado y sobremotorizado, mas bien lo contrario. Yo gaste en 7 meses y casi 10000 millas 500 L.
Que no se necesita motor! Eso es en tu filosofía muy muy especial por no decir radical, filosofía que no creo que comparta mucha gente, como dudo que a mucha gente le guste ir en un barco vacío por dentro y sin motor!
Ejemplos recientes del viaje de mi hermano. Para doblar Sumatra por el norte, cual piensas que es la opción mas lógica... situacion: 8-10 nudos de proa... te pones a hacer bordos 4 días o pones el motor a 1500, 40 litros de gas oil y en uno lo haces? vamos, si me dices lo primero apaga y vamonos!

Te estás perdiendo unos sitios interesantes al hacer eso... Pangkor, Langkawi, Phuket...

Entiendo lo que quieres decir, pero navegando sin prisas, las circunstancias te afectan y te dirigen..tal vez empeñándote en llegar en un día te coge la erupción del volcan Patapata o el golpe de estado del coronel Bongo, o un Sumatra especialmente cabrito (que ya lo son normalmente)..Te pueden coger igual, pero te aseguro que si tienes que estar atento al viento y las corrientes, vas a estar un poco más sensible ante cualquier cosa que te rodea..

Por cierto, un Jeanneau SO 43 motor de 75 HP y 9300 kg de desplazamiento, Moody 42 9500 kg y 50 hp, HALLBERG RASSY 39 10000 kg y 55 HP, Beneteau oceanis 411 7800 kg y 55 HP, Cacabaria 42 7800kg y 55 HP, Hanse 40 8400 kg y 40 HP... y que conste que puse 40-42 pies. Mi pesado y lento acero hace casi 13 m, pesa 12000 kg y tiene un motor de 67 HP... Eso es el doble? creo que no, no?

En nuestra sociedad sobrealimentada, el exceso siempre parece una virtud, y el llevar un motor sobrado un argumento de ventas.

Los cascos tienen una velocidad límite, para 12,5 m de eslora en flotación, la velocidad límite es 8,58 nudos. Todos los barcos que has citado menos el Hanse están pasados de motor. Ya sé que un motor sobrado dura más, y tal y tal.. pero no van a andar más por ir pasados, y es más peso, más volumen, más consumo..

Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Con todo esto quiero decir que mas depende de como navegues y las prisas que tengas, que de tener un barco un poco mas pesado y con un motor un poco mas grande (ademas de mucho mas seguro... jeje... suelto los mensajes subliminales...)


Tema hélice. Realmente crees que alguien con algo de sensatez en su cabeza pondría la hélice de juguete que citas... No me creo que tu te arriesgues a poner esa cosa de plástico ahí abajo! Y sabes que esta megacomprobado que una hélice te quita a lo sumo medio nudo, si es que te lo quita! Que es de remolcador... vamos Caribdis, sabes de sobra que es la hélice que monta cualquier 40 pies... pulgada mas pulgada menos...

Pues la solución de las palas fusible creo que tiene mucha lógica, que rompa lo que menos cueste y más fácil sea de cambiar... Y medio nudo todo el tiempo lo valoro mucho..También puede ser la diferencia entre andar o no andar en una ventolina..

Que puede que no se arranque el arbotante?
La siguiente foto es de un supermastil de carbono rajado como si fuera mantequilla por una driza! Después de ver una foto como la siguiente, me sigues afirmando que el carbono es mas duro que el acero? De verdad, una cosa es la teoría, que ya sabemos tienes un mogollón, pero lo que me sorprende que hagas tantas afirmaciones en un sentido con la experiencia que tienes!

No me voy a poner a defender todo lo que se haga en fibra, habrá cosas bien hechas y cosas mal hechas, esfuerzos normales y esfuerzos impredecibles. Pero no voy a andar por la calle con una armadura por si se me cae una teja encima.

Sigues recomendando hacer un casco de carbono (a precio de oro) y sigues afirmando que es mas duro que el metal?
Con respecto a esto, estoy seguro que también sabes que las fuerzas que se generan en el mar son totalmente inconmensurables... recuerdo cuando hice el mástil de popa para el eólico y antenas, y el ingeniero me decía, pero donde vas con esa pared de tubo (6 mm), con 1,5 vas sobrado... Pero mi conciencia me decía que no... y le digo... usted me puede calcular la fuerza de una ola rompiendo contra el mástil? por supuesto que no tenia respuesta y ahí esta el mástil con 6 mm de pared...

Tema materiales y explicaciones científicas... Y aquí es donde mas flipo contigo, porque hiciste una travesía muy grande y entiendo te habrás encontrado con situaciones duras...
Ingenieros... me echo a temblar... se caen puentes, fallan gruas, colapsan estructuras, se incendian plataformas petrolíferas, se caen aviones, explotan centrales nucleares y un largo etc de cagadas totalmente certificadas con la teoría!

Los romanos hacían puentes que aún aguantan el paso del tráfico hoy en día. No sé si les llamas ingenieros o de otra forma, pero, a pesar de que hay cosas que fallan, las cosas se hacen y funcionan, y yo creo que con cuanta más información tengas, más podrás acercarte a una solución adecuada. O el acero no es también un material "nuevo" al que se le han ido buscando aplicaciones a través de la teoría, la prueba y el error?...


Ojo, no te vayas a tener que comer tus afirmaciones con una lección de humildad que te pueda dar una buena tormenta!
De verdad pondrías en tu barco un cadenote de composite? Macho, es que no me lo creo...

Los palos de carbono no van con herrajes de inox, y ahi tienes a los Imoca..

Mástil, winches, velas, ancla mas grande? Te invito a que compares cualquier acero con uno de fibra de la misma eslora (el mio no porque esta lejos) y estoy seguro de que no apreciarás grandes diferencias entre uno y otro.
Esto claro si no lo comparamos con tu barco (que esta todavía en el tablero) y no existe uno igual, seguro que hay muchas...
Envíame un presupuesto de una mayor para tu barco y luego te mando el mio de Nort Sail de este año! (no vale de Lee Sail)

Tu llevas una Rocna de 25 Kgs, ¿no crees que es más manejable y barata una de 20 Kgs? Prueba a subirla a mano.

Otro ejemplo de que los desplazamientos no son TAAAANNNN diferentes como tu te ensañas en remarcar... y aunque nada tiene que ver la eslora, si que cualquiera con dos dedos de frente puede trasladar aproximadamente a una eslora superior.
Cofrade que se está haciendo un POP25 en madera-epoxi! 25 pies! 7,5 metros! y solo casco con orzas 2500 kg! Quedará finalmente en 4000 kg? Es decir un 7,5 metros pesa 1 tercera parte de lo que pesa el mio (13 m y en acero)! Lo sigues viendo tan descabellado???
Y que conste que me encanta y me embarcaría en un proyecto así sin dudarlo!

Me parece muy pesado.

Lo de la zancadilla con una ola rompiente... Es que tu no llevas orza? Y eso que se ve en la obra viva de tu casco ideal... no es una orza? Ya me dirás tu por que al ser mas liviano no te vas a comer una zancadilla igual que un acero? Es mas, creo que va a ser peor, ya que un acero se moverá y escorará como un demonio, pero se quedará en su sitio. En cambio con tu poco peso, te sacara de sitio, te arrastrará vaya a saber donde y te revolcara como un trapo.

Te equivocas, si la ola no te rompe encima no te revuelca.

Bueno para terminar el ladrillazo cuatro imágenes de por que el plastico me hace temblar!

(no me deja poner mas... en el siguiente post)

Joer! pete el servidor del foro anoche. No arranco hasta ahora!


Esto es de irse solo contra la arena, y eso que es un buen barco...



Este solo se cayó de lado en el varadero!




Esto queda de un fibra contra las rocas!


Y por último un vídeo de mi propia cosecha para que se vea lo mal que se va con 30-35 nudos en un acero pesado, con unas velas enormes y con una hélice de remolcador de altura... (a partir del minuto 1)

Como dice el maestro Enrique... es una cuestión de piel..

Cada uno que encuentre su seguridad donde quiera y como quiera, a través de las sensaciones o a través de los números o de todo junto. A mi me gusta saber que el barco sobre el que voy ni se rompe ni se va a hundir con una vía de agua incontrolable, alguna ventaja también tiene ligereza.

AMEN!

[martiniut]

Sigues desvirtuando las cosas a tu favor y sin logica!

El peso que pones del yanmar 29 es sin inversora. Con inversora son 157 kg. El mio noes un 80 cv, es un 67 y pesa 296 kg (tengo el manual) por lo tanto la diferencia entre tu motor mas que justo y el mio de p... madre son 139 kg.

No me respondes a la pregunta. Te lo pongo facil. Puedes remontar un levante llegando a Cadiz de 40 nudos con un 29 cv y 40 pies? Ya te lo digo yo NO. Y No hablo de si navegamos a vela o no, o de esperar una semana a tener buena meteo. Hablo de si puedes o no puedes!

Si miras el blog verás que ya estubieron en todos los sitios que nombras. 2 meses por aguas tailandesas! Y sigues sin responder a lo que te preguntaba. Haces bordos por 4 dias o pones el motor con un infimo consumo uno?

Tema barcos. Ahora la culpa es de la sociedad! Todos los modelos que nombré no entran dentro de tu filosofia! Pues ya me diras que queda? Todos esos astilleros con sus cientos de ingenieros, estan equivocados segun tu?

Lo de las hélices no lo discuto y entiendo tu posicion, aunque en mi opinion es una locura meter piezas
Moviles en una helice. Y lo de la velocidad que te quita, sinceramente creo que hilas demasiado fino y que medio nudo no te va a afectar en nada!

Lo del palo de carbono. Tu me dices que que los de los imoca no usan herrajes y yo te muestro una foto con una raja de dos palmos echa por una driza y sigues dale que te pego? De verdad, que te lo tienes que hacer mirar!

Lo de la rocna, pues 5 kg me parecen despreciables! Y por cierto, el CLUB no tiene molinete de ancla!

Ahora te parece pesado uno de madera-epoxi??? O es que tu sueñas con algo imposible?

Y dale con esquivar el bulto. No hablo de que si rompe la ola. Explicame porque al desplazarce de lado por la razon que sea, tu barco va a derivar y el mio no? Tienes un sistema secreto anti zancadillas?

Tu mismo das la respuesta! La seguridad se siente... Y tu vas a ir con la calculadora a var si aguanta o no!

Un saludo!

Mensaje 4001!!!s

[caribdis]

Originalmente publicado por martiniut

Sigues desvirtuando las cosas a tu favor y sin logica!

El peso que pones del yanmar 29 es sin inversora. Con inversora son 157 kg. El mio noes un 80 cv, es un 67 y pesa 296 kg (tengo el manual) por lo tanto la diferencia entre tu motor mas que justo y el mio de p... madre son 139 kg.

No me respondes a la pregunta. Te lo pongo facil. Puedes remontar un levante llegando a Cadiz de 40 nudos con un 29 cv y 40 pies? Ya te lo digo yo NO. Y No hablo de si navegamos a vela o no, o de esperar una semana a tener buena meteo. Hablo de si puedes o no puedes!

Si miras el blog verás que ya estubieron en todos los sitios que nombras. 2 meses por aguas tailandesas! Y sigues sin responder a lo que te preguntaba. Haces bordos por 4 dias o pones el motor con un infimo consumo uno?

Tema barcos. Ahora la culpa es de la sociedad! Todos los modelos que nombré no entran dentro de tu filosofia! Pues ya me diras que queda? Todos esos astilleros con sus cientos de ingenieros, estan equivocados segun tu?

Lo de las hélices no lo discuto y entiendo tu posicion, aunque en mi opinion es una locura meter piezas
Moviles en una helice. Y lo de la velocidad que te quita, sinceramente creo que hilas demasiado fino y que medio nudo no te va a afectar en nada!

Lo del palo de carbono. Tu me dices que que los de los imoca no usan herrajes y yo te muestro una foto con una raja de dos palmos echa por una driza y sigues dale que te pego? De verdad, que te lo tienes que hacer mirar!

Lo de la rocna, pues 5 kg me parecen despreciables! Y por cierto, el CLUB no tiene molinete de ancla!

Ahora te parece pesado uno de madera-epoxi??? O es que tu sueñas con algo imposible?

Y dale con esquivar el bulto. No hablo de que si rompe la ola. Explicame porque al desplazarce de lado por la razon que sea, tu barco va a derivar y el mio no? Tienes un sistema secreto anti zancadillas?

Tu mismo das la respuesta! La seguridad se siente... Y tu vas a ir con la calculadora a var si aguanta o no!

Un saludo!
s

Creo que te lo tomas demasiado a pecho. Claro que estamos hablando de hilar fino. Se puede navegar con muchos barcos y unos tendrán unas ventajas y otros otras. Y si tienen inconvenientes habrá que conocerlos para saber manejar las situaciones con conocimiento de causa. En diseño de formas habría mucho que hablar, pero estamos hablando de materiales y pesos y suponiendo ya que son barcos de altura correctos y no experimentos ni barcos de fin de semana.

El Yanmar 3YM30AE con la reductora KM2P-1 pesa 133 Kgs. La reductora pesa sólo 10 Kgs, espero que sea buena!!!

Ya sé lo que pesa el tuyo, pero cuando me refería a los 500 Kgs era por el motor que citó Simbad.

No me interesa remontar 40 nudos a motor. Me interesa que el barco lo haga a vela con el menor esfuerzo posible.

Pero hagamos el cálculo de la potencia teórica necesaria:

En esta página se calcula la fuerza a que se ve sometido un barco al ancla:

http://alain.fraysse.free.fr/sail/ro...ces/forces.htm

Si ponemos 12,5 metros y 40 nudos y la damos a calcular nos sale que la fuerza sobre el barco es de 943 daN, o sea 9.430 Nw o aprox 943 kilogramos fuerza, como levantar un peso de 943 Kgs para imaginarnos algo.

El trabajo es la fuerza por metro. Si queremos movernos contra esa fuerza de 9.430 Nw a una velocidad de 4 nudos (aprox 2m/seg), para recorrer esos 2 metros haremos un trabajo de 18.860 Julios.

La potencia expresa lo rápido que somos capaces de hacer ese trabajo, como estamos diciendo que queremos recorrer esos dos metros en un segundo, ya tenemos que la potencia son 18.860 julios/seg, o sea 18.860 watios, o sea 18,86 Kw, o sea 25,65 HP.

Con menos potencia también podrías hacerlo pero más despacio.

Pero insisto en que quiero un motor auxiliar, y no un barco de motor con velas.

Los barcos comerciales usan sus propios parámetros, ¿o a ti te parece normal poner el camarote principal en la proa?...

Con respecto a si ciño cuatro días o le doy a motor uno, depende de las circunstancias (ya ves como somos los gallegos..), pero ya ves que el barco que estoy diseñando tiene motor (bueno el otro en planos también lo tenía)...

Y que me muestres un palo de carbono con una raja no quiere decir que ya no puedes tener un palo de carbono, de hecho ya ves como se están popularizando incluso con el precio que tienen.

Yo creo que 5 Kgs de ancla, con su cadena (imagino que hablas de línea cadena-cabo), al cabo de cientos de fondeos se nota bastante...

El Pop 25 son 2.800 Kgs con todo incluído, pensaba que decías que 2.500 era sólo casco. 2.800 está bien para un barco de 7,5 m.

Con respecto al mar muy duro, lo he pasado en distintos tipos de barco, de acero, de ferrocemento, de fibra y en el mío propio. En mi opinión, lo más importante es el plano antideriva que llevas, si es muy grande, las olas no te van a desplazar y van a romper contra ti, pasa hasta en barcos pequeños y relativamente ligeros. Pero el desplazamiento también cuenta, porque un barco más ligero va más fuera del agua y va equilibrado con el viento. Es mucho más difícil que te rompa una ola encima.

Una de las cuestiones que más chocó del barco que estoy dibujando es la popa abierta, a mucha gente le parece muy peligrosa, en cambio a mi me parece lo más normal, en mi ex-barco, nunca, más allá de unas salpicaduras, me rompió una ola en la plataforma de popa.

Un saludo

[harfan]

Esto ya me está cansando

[Velero Simbad]

¿Y del fuego que?

[Velero Simbad]

Jo Martin, que pilothouse, que envidia

Eso ya me lo pierdo pero en la próxima vida no me pasara

Lo del motor: Perkins 4236, peso con reductora: 498 Kgs lo comente por el dato de horas que aguanta ¡70.000! como voy a llevar semejante motor en el Simbad antes llevaba el 4108 que pesa 250, mas o menos y ahora llevamos el mismo tu y yo.

Por mas que se empeñe Caribdis ni pesan el doble ni cuestan el doble, de costos ya me gustaría verlos terminados, al igual que en pesos, no sobre la mesa de diseño sino sobre el traveling, ni un solo barco de los que he pesado ha coincidido con los papeles, por cierto, los de fibra cada año pesan mas por el agua que van absorviendo, de ahí que sea recomendable que pasen temporadas en seco.

[martiniut]

Mas de lo mismo. Tus numeros dicen que puedes remontar 40 nudos enun 40 pies con 25 cv? Pues me rindo cofrade. Si tu no puedes suponer que eso es practicamente imposible, pues aqui lo dejo!

Con respecto al uso del motor! Te lo pongo mas facil aún. Solo tienes un puerto donde ir y si no llegas en unas horas te mueres. El viento sopla a cuarenta nudos de proa y estas a 10 millas! Me sigues diciendo que no te importa que no tengas un buen motor para remontar con tranquilidad? O prefieres 29 cv y llevarlo a full para ir a 2 nudos... si llega?

Lo de ceñir 4 dias a vela por el estrecho de malaca con su trafico de mercantes o poner el motor y en un dia estas... Pues he descubierto una nueva faceta de los gallegos! Si hacemos una encuesta, me juego pasta que te quedas solo!

El pop25, el cofrade pone que ya pesa 2500, y no tiene ni cubierts, ni motor, ni equipamiento!

Entonces resumiendo, ni el motor ni el ancla ni el desplazamiento es tan desorbitado como lo planteabas en un principio!

Y no, no me lo tomo a pecho. Solo quiero que las exposiciones sean ajustadas a la realidad!
Un saludo.

[caribdis]

Lo que resulta difícil es discutir con apreciaciones. Las olas eran de 15 metros, el viento de 75 nudos..( a ojo), el acero es más fuerte que la fibra...

Para centrarse (todos y me incluyo) hay unas cosas que se llaman cifras y que dicen esto o lo otro. Se podrán interpretar de una manera u otra, pero no basta con poner ejemplo de un barco que rompió o 300 y utilizar el ejemplo para rebatir lo que se puede cuantificar y funciona...

El acero pesa 7.850 kg/m3 y resiste una carga a la tensión de 490 MPa (Nw/mm2).

Un laminado de fibra pesa 1.850 kg/m3 y resiste una carga a la tensión de 185 MPa.

La resistencia es mayor en el acero, pero con un peso más de cuatro veces superior. Graficamente es esto:



Con esos datos, una viga o un panel de la misma resistencia en acero y en fibra, el de acero pesa 2,75 veces más.

Y los barcos se hacen con estos datos, si se reniega de ello, creo que se comete un gran error.

En competición está claro de qué son los barcos que ganan, y si se rompieran no ganarían. ¿Que el crucero es otra cosa?, si, pero si dos barcos uno en fibra y otro en acero pesan lo mismo, a uno le falta resistencia, o lastre, o superficie vélica...

Yo siempre digo que los barcos de acero pesan más, porque si dibujo uno, creo que tiene que tener una superficie vélica, una estabilidad, una resistencia, un motor y unas anclas adaptadas a su tamaño y a su peso. Claro que hay barcos que no andan si no soplan 15 nudos, podría valer para un motovelero, pero creo que para un velero no.

Un saludo y pido perdón a quien le ofenda leerme. Y ya hablaremos del fuego, jefe..

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por martiniut

Un saludo!

Mensaje 4001!!!s

Con tanto follón y no me había dado cuenta ¡Enhorabuena a todos!

Me has dejado alucinado con eso de que no llevas molinete eléctrico en el Club
¿Estais fondeando ese bicho a mano?

Se lo que hablo pues el primer verano con el Simbad me lo pase con uno manual, lo veo muy arriesgado, por no levantar el fondeo para cambiar me quedaba siempre en el primer sitio aunque no estuviera muy a gusto y eso es puede ser peligroso

[martiniut]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Con tanto follón y no me había dado cuenta ¡Enhorabuena a todos!

Me has dejado alucinado con eso de que no llevas molinete eléctrico en el Club
¿Estais fondeando ese bicho a mano?

Se lo que hablo pues el primer verano con el Simbad me lo pase con uno manual, lo veo muy arriesgado, por no levantar el fondeo para cambiar me quedaba siempre en el primer sitio aunque no estuviera muy a gusto y eso es puede ser peligroso

No Enrique. Ni molinete eléctrico ni manual! Nunca llegó la pasta para el molinete en el CLUB. Siempre hubo otras prioridades... una de ellas es zarpar para disfrutar del barco... si esperamos a tenerlo con todo lo que nos gustaría, se te va la vida (eso si no estas forrado. Maldito dinero)



Para el siguiente viaje (el mio...) no faltará! Es mas, ya tengo pasado dos cables de 95 mm!
Mi idea cuando llegue a Buenos Aires es dejarlo allí y enviar a hacer trabajos que faltan. Le voy a dar un buen repaso a la carpintería interior. La mano de obra y el varadero son mucho mas baratos alli. Y luego volver a salir! De momento Brasil con muuuucha calma!

Una foto para sentirme orgulloso!



Y con respecto al pilot. De los cientos de barcos que se ven, ninguno terminan de convencerme al 100 x 100 por no llevarlo! Al final todos terminan construyendo uno con mas o menos gusto. Pero al final todos tienen algo (capota antirociones o un pilot de madera). Los alea, humberto, tu mismo creo, agregaron capotas que no estaba en el diseño original no?
Es algo que he de agradecer al ingeniero que lo construyó, ya que a nosotros no nos gustaba la idea tampoco, pero nos convenció y ahora no lo cambio por nada del mundo!
Lo único que no pondría es la doble timonería. Al final no la usas nunca, ya que con los mandos del piloto automático se lleva perfectamente!
En mi pilot, los laterales están pensados para hacer las guardias tumbado!

El pilot house




Mi amigo Joni en estribor





Un abrazo!