Construcción Amateur

[U25pies]

"Tengo una idea fija en mi cabeza de aumentar la potencia de mi velero, (aumentar velamen y aumentar par adrizante) y necesito saber si estoy completamente equivocado o sería viable (...) Pienso que puede que mi astraea albatros ya tiene lo que su eslora permite (5,5 m)"

-hola 5ymitad

el astraea albatros es un Micro [dejando de lado la cuestión de si cumple la actual normativa de la clase Micro]

http://www.micro-ger.de/



(campeonato del mundo de la clase Micro)

el astraea albatros probablemente es el velero de la talla Micro más/mejor lastrado, este por ejemplo aquí abajo es el afamado sailart 18 (y el albatros está mucha más mejor lastrado):

[5ymitad]

Originalmente publicado por U25pies

"Tengo una idea fija en mi cabeza de aumentar la potencia de mi velero, (aumentar velamen y aumentar par adrizante) y necesito saber si estoy completamente equivocado o sería viable (...) Pienso que puede que mi astraea albatros ya tiene lo que su eslora permite (5,5 m)"

-hola 5ymitad

el astraea albatros es un Micro [dejando de lado la cuestión de si cumple la actual normativa de la clase Micro]

http://www.micro-ger.de/



(campeonato del mundo de la clase Micro)

el astraea albatros probablemente es el velero de la talla Micro más/mejor lastrado, este por ejemplo aquí abajo es el afamado sailart 18 (y el albatros está mucha más mejor lastrado):

Buenas de nuevo

La verdad es que será así, el albatros estará muy bien lastrado, pero no me da esa sensación, o me falta mucho por aprender. He intentado hacer una comparación de barcos que adjunto en el pdf, con datos de las webs de fabricantes, ORC, RI, de aquí y allá, etc., no es muy riguroso (imposible), pero para hacerme una idea de qué está llevando mi barco de potencia quizás podría valer.

Bueno, despues de rellenar, corregir, dar vueltas etc. a formulas en la hoja de cálculo (la selección de barcos, un poco al tun tun), sale lo siguiente al ordenar de menor a mayor las relaciones que me he "inventado":

-Par adrizante frente a desplazamiento (relación lineal de lastre, calado estimado del cg del lastre y manga, frente al desplazamiento)

-Superficie de vela frente a desplazamiento (siempre manteniendo el mismo grado, raiz cuadrada de vela entre raiz cúbica de desplazamiento+150kg de 2 tripulantes).

-Altura del palo frente al desplazamiento (similar al anterior).

-Superficie de vela frente a eslora. Y

-Altura del palo frente a la eslora.

Resulta que justo de lo que creo que adolece mi albatros, (par adrizante porque tengo poca vela y tomo rizos pronto), va de coñas, el 7º de 34 modelos, y el hipotético albatros modificado con más calado, quedaría el 2º despues de un brenta 24. Y de par adrizante frente a vela también va sobrado. Todo lo contrario a lo que me sucede.

Sin embargo si seguimos viendo, de superficie vela frente a desplazamiento va corto, el 33 de 34 barcos. De altura del palo frente a desplazamiento, el 32. De superficie vela frente a eslora, en el puesto 24. Y altura de palo frente a eslora, el 23º de los 34 barcos. Esto si me hace ver que voy cortito de vela. Hasta ahora lo único más verosimil, pues lo del par adrizante es muy incierto.

Entonces si voy corto de vela y con días de 10-14 nudos de previsión (no tengo equipo de viento) empiezo a rizar y los demás van tan panchos, quiere decir que, o no lo hago bien o el barco adriza poco.

Sigo pensando que sería estupendo cambiar la orza. De momento quisiera saber si tiene el plomo que dice que tiene, 300Kg, ahora que voy a varar. No sé si de solo perdigones o la suma con PRFV de la colada. En el caso de 300Kg de Plomo+PRFV el dato primero 7º de 34 pasaría a 10º, tampoco está mal. ¿Me haría falta un detector de metales, un detector de cables eléctricos de los de casa para colgar cuadros, un ecógrafo portatil de veterinario para ver donde termina el nivel de perdigones en la orza? y sacando el volumen a 7Kg por litro de densidad...

Saludos y un monton de gracias por aguantar el rollo

[U25pies]

hola, 5ymitad, veamos la cuestión del lastre en un pequeño velero



esta es la curva de la estabilidad estática del bicho con el que me estoy entreteniendo, la posición vertical del centro de gravedad está en la línea de flotación gracias a una orza lastrada monstruosa

el brazo de adrizamiento (GZ) es de 46 cm @ 20 grados de escora

y hay una distancia vertical o altura (h) de 460 cm entre el centro de fuerza de las velas (CE) y el centro de la presión lateral del conjunto carena-orza-timón (CLR) de tal forma que la Potencia o capacidad de aguantar trapo es (GZ / h) del 10% del Desplazamiento

supongamos que dejo que el centro de gravedad suba 10 cm que es un montón, veamos



43 cm, sólo 3 cm menos, visto al revés: bajando 10 cm el centro de gravedad (cosa que cuesta un montón) sólo ganaría 3 cm de brazo de adrizamiento

en cambio si cargo agua salada en una banda en un lastre de 140 litros el brazo GZ es de 60 cm, y 60 / 460 = 0,15, Potencia 15% del Desplazamiento

-es el casco fundamentalmente el que aguanta las velas en los ángulos de escora útiles

-en un pequeño velero para aumentar la potencia (la capacidad de aguantar trapo) lo suyo es mover el centro de gravedad a una banda como se hace en la vela ligera

-el lastre cumple su papel en la seguridad pasiva o seguridad última: la capacidad de adrizamiento de un velero después de volcar depende de la proporción "manga / puntal" y de la posición vertical del centro de gravedad

[U25pies]

hay una errata

46 (GZ) / 460 (h) = 10%

60 (GZ) / 400 (h) = 15%

primero el botecito va con 20 metros cuadrados de trapo, sopla 20 nudos de viento aparente y va escorado 20 grados, y luego va con dos rizos en la mayor

el caso que planteas me tiene intrigado

el Albatros lleva una cantidad de trapo correcta, tiene una manga de 2,4 metros y está muy bien lastrado para ser un Micro

este verano me crucé con uno y había vientecito y se le veía bien chulo la verdad

[U25pies]

subo +10 cm más el centro de gravedad pa'rriba

visto al revés

+20 cm, GZ 39 cm

bajando -10 cm, que cuesta un montón

+10 cm, GZ 43 cm

bajando otros -10 cm, que cuesta un montón

+/- 0,0, GZ 46 cm

y, en cambio, cambiando unas cervezas de sitio por así decirlo ...

bajar el centro de gravedad es muy difícil y da poco resultado en términos de capacidad de aguantar trapo

el lastre juega su papel (junto a la proporción "manga / puntal") en el capítulo de la seguridad última

[5ymitad]

Gracias U25pies.


Me queda claro entonces que influye mucho más hacer contrapeso en la banda que bajar cg.

Pues si, la verdad es que yo también me he metido en viento fuertecillo, pero no se... me comparo con otros barcos y no me puedo explicar como pueden llevar todo arriba y yo a punto de tomar el segundo rizo. Y me dices que tengo la cantidad de trapo correcta, pero mirando las proporciones de otros barcos parece algo escasa.

En lo de bajar cg 10cm, pues modelando la orza en CAD (solo la orza sin barco) con las medidas aproximadas tomadas con cinta métrica y dividiendola en dos partes por un plano horizontal para que una parte tenga densidad 2Kg/l y otra 7Kg/l (PRFV+Pb) y situando dicha división hasta que el conjunto pese 300 Kg, me da el cg a 63cm desde la unión al barco. Y diseñando otra con 20cm más larga en prfv solo en la pala nucleo hueco y 295Kg de bulbo de plomo 11Kg/l bajo el cg 27 cm. El conjunto pesaría 329Kg. Igual es una burrada inviable. Pienso en quitar más plomo a la supuesta orza hasta que vuelva a pesar 300.

[trinchatripas]

Ten en cuenta que cuanto más bajes la orza, menos peso necesitas en el extremo de la misma. Desde mi punto de vista creó que es mejor no modificar el casco.
Este barco está bastante bien diseñado para las prestaciones que ofrece, su eslora es limitada y esta muy bien lastrado, pues barcos más grandes tienen incluso menos peso en la orza que este.
A ver si el problema que comentas es que necesitas aguantar más cuando el viento arrecia, estos barcos soportan bien la escora, ya se que el rendimiento disminuye, pero claro los barcos grandes ni se coscan, pero los peques..., Dale caña

Saludos y buenos vientos para todos.

[5ymitad]

Originalmente publicado por trinchatripas

Ten en cuenta que cuanto más bajes la orza, menos peso necesitas en el extremo de la misma. Desde mi punto de vista creó que es mejor no modificar el casco.
Este barco está bastante bien diseñado para las prestaciones que ofrece, su eslora es limitada y esta muy bien lastrado, pues barcos más grandes tienen incluso menos peso en la orza que este.
A ver si el problema que comentas es que necesitas aguantar más cuando el viento arrecia, estos barcos soportan bien la escora, ya se que el rendimiento disminuye, pero claro los barcos grandes ni se coscan, pero los peques..., Dale caña

Saludos y buenos vientos para todos.

trinchatripas

Efectivamente, el problema es que necesito aguantar más cuando el viento arrecia. Es que no llevo equipo de viento, pero en la foto adjunta se ve que ya voy al máximo, dos rizos y vueltas de enrollador, y podría haber 18-22 nudos, y los demás con todo arriba o quizás un rizo. En la zona donde navego me puedo encontrar con 20-30 nudos si meto la pata, si salgo con 5 nudos de poniente en Cádiz a mediatarde y me encuentro el levante del Estrecho en Sancti Petri a las 9 o 10 de la noche.

"...pero claro los barcos grandes ni se coscan" ahí le has dado, ¿por qué ocurre eso? la idea es que pueda tener potencia para aguantar el freno de las olas y del propio viento sobre el casco, que es donde al ser barco chico y mangudo está la diferencia con los grandes. O sea, convertir lo que se ve en la foto pero con un rizo en vez de 2, y 1 vuelta de enrollador en vez de 2 y media.

Si consiguiera eso, despues hablaría de aumentar los 60 cm de palo, y sería el cuento de nunca acabar. Pero ¿seguro que tengo la cantidad de vela correcta?
(P+BAS)/ESLORA de casco:
Albatros: (6,81+1)/5,5=1,42
First 21: (8,34+0,99)/6,25=1,49
Tucana sail 21: (8+1)/5,9=1,52

A lo que voy: aunque en papeles tenga 300Kg y eso sea mucho, segun el comportamiento con la cantidad de trapo que llevo, parece que no tengo esos 300Kg o ¿que es lo que me pasa?

[5ymitad]

Originalmente publicado por U25pies

subo +10 cm más el centro de gravedad pa'rriba

visto al revés

+20 cm, GZ 39 cm

bajando -10 cm, que cuesta un montón

+10 cm, GZ 43 cm

bajando otros -10 cm, que cuesta un montón

+/- 0,0, GZ 46 cm

y, en cambio, cambiando unas cervezas de sitio por así decirlo ...

bajar el centro de gravedad es muy difícil y da poco resultado en términos de capacidad de aguantar trapo

el lastre juega su papel (junto a la proporción "manga / puntal") en el capítulo de la seguridad última

Originalmente publicado por 5ymitad

Gracias U25pies.


Me queda claro entonces que influye mucho más hacer contrapeso en la banda que bajar cg.

Pues si, la verdad es que yo también me he metido en viento fuertecillo, pero no se... me comparo con otros barcos y no me puedo explicar como pueden llevar todo arriba y yo a punto de tomar el segundo rizo. Y me dices que tengo la cantidad de trapo correcta, pero mirando las proporciones de otros barcos parece algo escasa.

En lo de bajar cg 10cm, pues modelando la orza en CAD (solo la orza sin barco) con las medidas aproximadas tomadas con cinta métrica y dividiendola en dos partes por un plano horizontal para que una parte tenga densidad 2Kg/l y otra 7Kg/l (PRFV+Pb) y situando dicha división hasta que el conjunto pese 300 Kg, me da el cg a 63cm desde la unión al barco. Y diseñando otra con 20cm más larga en prfv solo en la pala nucleo hueco y 295Kg de bulbo de plomo 11Kg/l bajo el cg 27 cm. El conjunto pesaría 329Kg. Igual es una burrada inviable. Pienso en quitar más plomo a la supuesta orza hasta que vuelva a pesar 300.

Hola U25pies, ¡chócala! (si me lo permites)
El cg que me he referido y que bajo 27 cm es el de la orza. El cg al que te refieres es el del barco ¿correcto? (ver foto).
No se donde está el CG del barco, pero el de la orza me podría aproximar. ¿que puede significar esos 27cm en el cg del barco? ¿seguiría siendo poco significativo?

La cantidad a mejorar en el barco que desaría, en términos "paleto-tangibles" sería la de dotar un rizo más pero por abajo. O sea aumentar 60cm el palo. O con lo que ya tengo, cuando voy con dos rizos pues poder ir con uno. O cuando voy con uno, poder ir con todo arriba.

Saludos y mil gracias

[U25pies]

"¿seguro que tengo la cantidad de vela correcta?"

sí, seguro, es una clase, la clase Micro, muy estudiada, 19-19,5 metros cuadrados de trapo en ceñida, y dentro de la clase Micro el Albatros es seguramente el que mejor está lastrado

y en las fotos se ve cojonudo

si hay más viento pues enrollas la vela de proa y vas con la mayor, prueba a ver

por aquí cuando la previsión es de 20 nudos hay que contar con 27-29 nudos de aparente ciñendo, y subo la costa con la Mayor rizada, el botecito que ahora tengo tiene 6,5 metros en la línea de flotación y 1,3 toneladas en rosca

prueba a ver un día de rasca qué tal va solo con la Mayor rizada

un saludo

[5ymitad]

¡Gracias U25pies!.
Cuando empecé a navegar probé lo de ir solo con la mayor ( en alguna maniobra y un rato más) y no lo he vuelto a practicar, no por nada en concreto, ceñia poco pero por cazar demasiado por no saber. Ahora tengo un timón más potente probaré.

Bueno, una vez que se está consolidando que la cantidad que tengo de trapo es la que tiene que ser, ya puedo ir pensando en comprar velas, un asimétrico..., que la incertidumbre de cambiar la geometría de la arboladura me impedía esto.

Entenderme que:
Como observo que con muy poco viento voy como los demás, lento, y los First21, First 8, Fortuna 9 vacios y otros me superaban con facilidad, podría indicar poca vela. (También inexperiencia porque no siempre he quedado mal con ventolinas, sobre todo alguna vez ultimamente, pero lo achaco más a estrategias).

Como con viento normal con toda la vela (sin spi) quedo en la mitad de las clasificaciones. Me indica que no lo hago del todo mal, reafirmando un poco las valoraciones.

Y con viento fuertecillo ya tengo que salir rizado cuando los demás no, y los resultados son ya más variopintos, último o mitad de tabla. Eso es normal debido a las maniobras de tomar rizos donde pierdo tiempo. Y ésto podría indicarme poco adrizamiento. (siempre en solitario o a dos)

Realizo una comparativa de barcos con datos de donde puedo rascar y concluyo que parece que va corto de vela, pero dejo el margen que cada barco tiene su forma y puede ser que la comparación no sea buena idea. Por cierto, obtener datos es una labor de investigación de a ver quien miente (un mismo barco puede pesar diferente, el mio por ejemplo en RI standard 2013: 900Kg; ORC club 2014: 842kg; y ORC club 2015: 792Kg). Con lo que me desacredita la comparativa.

El objetivo no es de llegar antes a la boya de barlovento, que también, sino de equipar más velas para navegar en "todo tiempo", añadiría esto:

Un foque pequeño obtenido del actual cortado por el velerista e instalado en un cabo antitorsión a modo de trinqueta, que engancharía antes del pozo del ancla previo refuerzo con fibra con un bao en esa sección. Suponiendo una gran cagada de 30 o más nudos iría con la mayor arriada y la trinqueta metida hasta LPG 105% (hasta lo que permite los obenques). La mayor con un rizo ridículo tampoco estaría mal.

Un código 0 volante al igual que la trinqueta con el almacenador y/o un asimétrico si me quedara pasta.

La duda del largo del palo me impedía empezar a moverme y pedir presupuestos, (o seguir soñando), y a su vez el tema del lastrado por las observaciones con viento fuerte que ya dije.

El objetivo: la posibilidad de aguante y una velocidad que garantice 4,5 nudos. Sería atreverme a bajar a Tarifa sin el acojone de que la previsión de viento se equivoque, y por otro lado que pueda regresar (velocidad) puesto que el Estrecho es un desagüe que te caes al Mediterraneo.

Ahora queda si el barco se contruyó con el plomo que dice que tiene. Eso quizás sea más complicado que valorar si tiene la vela necesaria, ya resuelto, que, por cierto, otra opinión apoyando a U25pies me vendría de escándalo (con todos mis respetos y agradecidísimo que estoy, que en sus lecciones se ve claramente que es una autoridad).

Para saber el peso, como la orza es de un material compuesto de PRFV y perdigones de plomo con la mera medición del volumen no lo resuelve ¿Existen otros barcos con este sistema?. Depende de las cantidades que echaron en la colada. Tendría que hacer una prueba de escora al uso de ORC con otro albatros y ver discrepancias. Lo que debería de saber cuanto tendría que escorar para que fuese patente el adrizamiento a causa del lastre y no debido a la forma del casco. Supongo que cuanto más escore más adrizamiento debido al lastre.

Esto implica ponerse de acuerdo con otro albatrero y hacer una prueba de escora que sería un peso gordo gordo atangonado con la botavara o con algo más largo y ver cuanto cambia el asiento del barco con un nivel de agua (los de construcción: tubito transparente lleno de agua haciendo una U grande). Otra forma sería tratar de averiguar cuanto plomo hay en la orza, con un detector de metales o detector de cables enterrados en pared del leroy merlin. Otra más exacta pero más chunga es hacer una cata, una ranura en el borde de ataque por ej. y ver el plomo directamente ¿Hay alguna idea de como averiguar el nivel del plomo?

Bueno poco a poco
Saludos