rating RI y ORC

[El Viruta]

Unas rondas para todos;

Quisiera conocer que ventajas e inconvenientes tienen estos dos sistemas de medición. Yo particularmente veo más simple y económico el sistema RI pero seguro que en esta taberna me pueden ilustrar más con el gran conocimiento de alguno que seguro tiene mucho más conocimiento que Yo.

Gracias de antemano y buenos vientos.

[danilo]

el día 2 de octubre a las 20:00 horas daremos una conferencia sobre las mediciones y sus clases.
Sera en el REAL CLUB NÁUTICO DE EL PUERTO DE SANTA MARÍA, ( Cádiz) y la impartirá el patrón del SIRIUS VI, don Jorge Flethes.
estan invitados.

[kaskarrabias]

en Cádiz? jope me encantaría poder asistir!! pero me pillo muy lejos, nos daréis un resumen de lo que contéis? es un tema que me interesa bastante últimamente

[Butxeta]

Originalmente publicado por El Viruta

Unas rondas para todos;

Quisiera conocer que ventajas e inconvenientes tienen estos dos sistemas de medición. Yo particularmente veo más simple y económico el sistema RI pero seguro que en esta taberna me pueden ilustrar más con el gran conocimiento de alguno que seguro tiene mucho más conocimiento que Yo.

Gracias de antemano y buenos vientos.

Si, ORC es mas preciso, mas caro y te da mucha más información útil. Si te planteas regatear con un barco que vale lo que vale, pero te va bien un sistema local y cutrillo por ahorrarte algo RI es mejor

Butxeta en modo polémico On

[Keith11]

Cofrade, tendrias que definirte en si te conformarías con un ORC Club, o por contra buscar un ORC i

Un ORC Club es tan bueno o tan malo como el RI, u otro. Es un sistema de medición tan valido como el RI. No hay que medir nada, o solo aquello que desees, y los datos pueden ser declarados de fuentes diversas diferentes de la medición. O sea, un "nyap". Además en las regatas de renombre no te dejaran participar con él, deberás ir en ORC i

El ORCi es el rating "bueno" (supuestamente, que yo tampoco me lo creo). Se debe medir todo, absolutamente todo, incluyendo hacerle al barco una prueba de escora, y obtener su momento adrizante y su estabilidad. Y eso encarece mucho la medicion. Antes si tenias el RI verificado (que tambien debia medirse todo, pero era mas economico que el ORCi, yq que no era necesaria la prueba de escora, que es cara de hacer), podias aprovechar datos para el ORC, excepto velas, que se miden de forma diferente y hay que remedirlas sí o si

Ademas los ORC (en Club o en internacional) es una formula secreta. No permite que un armador se estruje las meninges jugando con los parametros de la formula y encuentre una optimizacion. Si quiere hacerlo, cada modificacion que haga a modo de prueba, ha de pagarlo. Un pastizal, solo apto para "pros"

Otro inconveniente que CREO que tiene el ORC es que, mientras que el RI, una vez medido, esas medidas ya valen para siempre, en el ORCi algunos valores caducan a los cinco años, y has de volver a medir esos valores. De esto ultimo no estoy seguro, pero sí conozco a un armador que le paso eso y para no remedir el parametro en cuestion se tuvo que conformar con un ORC club cuando antes tenia un ORCi. Sin embargo de esto ultimo que digo no estoy seguro o es algo que no tengo bien entendido. Pero algo de eso hay.

[kiqu]

keit tienes toda la razon del mundo ,
compre en la edad de piedra un stag 24 en el balis de los que descartaron en los campeonatos ,y lo baje a Barcelona , y jose valles de la ranc ,
me hizo las pruebas de escora con el tangon , y unos

pesos ,mediciones exhaustivas pesado de el barco etc etc , por la ranc ,
y me costo cuatro chavos ,
y esto es lo que acojona al personal , demasiada burocracia , y demasiada gente a chupar , no del bote , de un papel que pone orc ,
como si tuvieran la verdad absoluta , coño , ademas me quedo de piedra cuando dices que ciertos parámetros , se tienen que remedir cada cierto tiempo , claro como el medio es muy muy húmedo , algunas cosas se encojen ,
en fin es una manera de sacar pasta , como otra ,
lo que se que el 2014 en sant carles de la rapita , nos quisieron imponer i repito , imponer el orc ,
y sabéis que ha pasado se fue a la mierda una gran flota de mas de treinta barcos que ya no la recuperaremos mas , y el 2015 volvimos al ri ,
ya que las regatas de estos clubs son de gente que tiene afición pero presupuestos limitados , tripulaciones limitadas etc etc ,
y con estas imposiciones se le hace un flaco favor al deporte de unos aficionados que dejan muchas cosas para practicarlo ,
salut kiqu

[ULISES]

Totalmente de acuerdo con Kicu i con Keith 11


En Cataluña la "imposicion" del ORC por partede la Federacion Catalana de Vela ha dado al traste con las regatas de crucero...........la participacion se ha visto muy reducida y muchos patrones.......por ejemplo yo mismo que seguia el Campeonato ,hemos dejado de regatear precisamente por esa baja participacion.
Hoy en dia ,salvo honrrosas excepciones,los clubs se las ven y se las desean para juntar los 10 barcos en la linea de salida.
La actuacion de la FCV ha sido determinante en este desastre parece que mas que fomentar han querido exterminar las regatas de crucero.
Hoy en dia (siempre hablo de Cataluña..) si una regata quiere tener un minimo de barcos tiene que hacer cuatro grupos como minimo.
Grupo Promocion (los que se han cansado de pagar)
Grupo RI (los irreductibles que conservan este rating a pesar de todo)
Grupo ORC ( los que hemos pasado por el aro )
Ademas de Grupo Solitarios ( en peligro de extincion ) Grupo A-2 ( los que a pesar de todo siguen el Campeonato.
Si se otogan trodeos a los 3 primeros de grupo son 15 trofeos
Mas trofeos que participantes en la Regata?
No se si reir o llorar

[X TUTATIS]

Menudo lio y sobre todo, que cantidad de certificaciones distintas se pueden llevar a cabo a un mismo velero utilizando diferentes mediciones.
Asi pasa después, que vas a una regata de club y te encuentras prácticamente con el mismo rating que un velero de 2 m mas de eslora con velas de carbono asimétrico spinaker etc. Vamos preparado para volar.
Y otros sin asimétrico sin spy 2 m menor, y con todo el resto velero preparado solo para crucero.
Yo de rating y regatas como os habreis dado cuenta no entiendo nada.
Ahora digo yo.
Si obtengo un certificado de mi velero con todo estandar y después mejoro el velero con velas alto rendimiento y demas cambios.... Ese rating ya no deberia servirme o utilizarlo, sin embargo quien me va a decir algo?
Aunque sea el mismo negado haciendo regatas fijo que ya mejoro pues con un rating mas bonificado iria mas rapido con tanta mejora.
Imagino que esto pasará bastante en las regatas de club. No creeis?
Sl2

[jiauka]

Siempre ha sido igual, clase J, 10m. tonners, IOR, IRC, RN, RH , ORC ...

Si los ratings fueran realmente justos, nadie compraría 1 barco nuevo o velas de carbono "que penalizan"

Quien quiera regatear en serio, monotipos o en menor medida clases open, en tiempo real.

[vent]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Menudo lio y sobre todo, que cantidad de certificaciones distintas se pueden llevar a cabo a un mismo velero utilizando diferentes mediciones.
Asi pasa después, que vas a una regata de club y te encuentras prácticamente con el mismo rating que un velero de 2 m mas de eslora con velas de carbono asimétrico spinaker etc. Vamos preparado para volar.
Y otros sin asimétrico sin spy 2 m menor, y con todo el resto velero preparado solo para crucero.
Yo de rating y regatas como os habreis dado cuenta no entiendo nada.
Ahora digo yo.
Si obtengo un certificado de mi velero con todo estandar y después mejoro el velero con velas alto rendimiento y demas cambios.... Ese rating ya no deberia servirme o utilizarlo, sin embargo quien me va a decir algo?
Aunque sea el mismo negado haciendo regatas fijo que ya mejoro pues con un rating mas bonificado iria mas rapido con tanta mejora.
Imagino que esto pasará bastante en las regatas de club. No creeis?
Sl2

Empiezas mal tu carrera como patrón de regatas.......Una cosa es no entender nada de regatas y ratings y otra muy distinta es faltar a la deportividad.Lo de que no pasa nada....depende más bien de ti......de lo mucho o poco que tengas desarrollada la autoestima,la deportividad o lo mucho o poco que te importe pasar por un tramposo o ser respetado por el resto de patrones....El tramposo siempre piensa que los demás actúan igual que el y afortunadamente no es así.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por jiauka

Siempre ha sido igual, clase J, 10m. tonners, IOR, IRC, RN, RH , ORC ...

Si los ratings fueran realmente justos, nadie compraría 1 barco nuevo o velas de carbono "que penalizan"

Quien quiera regatear en serio, monotipos o en menor medida clases open, en tiempo real.

+1

Pero bueno, gracias a los ratings, los pobres se creen que pueden ganar regatas...

Cuando esto no es así, porque un pobre no puede comprar lo más valioso para ganar regatas, que es tiempo.

Mientras estas en la oficina currando para ir pagando, no estas navegando/entrenando.

Da igual que rating se usa, siempre ganan los mismos.

Que "casualmente", tienen dinero y por ello han podido dedicarle tiempo.

Y por supuesto material pata negra, pero es que cuando uno tiene nivel, no pierde el tiempo con mediocridades. Ojo, es que lo más caro es el tiempo.

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por vent

Empiezas mal tu carrera como patrón de regatas.......Una cosa es no entender nada de regatas y ratings y otra muy distinta es faltar a la deportividad.Lo de que no pasa nada....depende más bien de ti......de lo mucho o poco que tengas desarrollada la autoestima,la deportividad o lo mucho o poco que te importe pasar por un tramposo o ser respetado por el resto de patrones....El tramposo siempre piensa que los demás actúan igual que el y afortunadamente no es así.

Insisto que de regatas y rating no entiendo.
Pero si por algo me muevo es por ser lo más justo posible. Y esto lo hago extrapolable a todas las cosas en la vida. Por eso mismo me "quejo" de esa facilidad de obtener un rating que para nada es justo y rompe la regla del tiempo COMPENSADO.
Ahora toca leer aprender y ver esto de los rating, con la ayuda de los cofrades de esta taberna.
Sl2

[Keith11]

Originalmente publicado por X TUTATIS

M
Si obtengo un certificado de mi velero con todo estandar y después mejoro el velero con velas alto rendimiento y demas cambios.... Ese rating ya no deberia servirme o utilizarlo, sin embargo quien me va a decir algo?
Aunque sea el mismo negado haciendo regatas fijo que ya mejoro pues con un rating mas bonificado iria mas rapido con tanta mejora.
Imagino que esto pasará bastante en las regatas de club. No creeis?
Sl2

Te sorprenderias la cantidad de "enfermos de esto de las regatas" (dicho cariñosamente), que se pasan la vida repasando ratings de rivales, comprobando si lo declarado en rating se corresponde con la realidad del barco, etc, etc, etc.

Dicho esto, es verdad de que hay mas palabrería respecto al "fair play" que "fair play" de verdad. He visto a muy poquiiitos, hacer un 360º de penalización despues de haber tocado baliza (que de estos sí he visto bastantes)

Como bien dice questionsailing los ratings no valen para nada. Pero es la unica forma de pasar la mañana entretenido con barcos diferentes en tamaño, edad, prestaciones, etc. Alguna manera tenia que haber

[vent]

Originalmente publicado por jiauka

Siempre ha sido igual, clase J, 10m. tonners, IOR, IRC, RN, RH , ORC ...

Si los ratings fueran realmente justos, nadie compraría 1 barco nuevo o velas de carbono "que penalizan"

Quien quiera regatear en serio, monotipos o en menor medida clases open, en tiempo real.

No creo que esto sea así.....En una regata de club de buen nivel,y de nivel homogéneo se puede confeccionar la clasificacion antes incluso de la salida.....sino hay circunstancias excepcionales de meteo.Se trata de colocar las embarcaciones en el orden descendiente a su rating.Ello es asi porque la mayoría de tripulaciones son capaces defender su rating.De ahí ,yo,concluyo que el truco para estar arriba no es minimizar elrating,al contrario,de lo que se trata es de aumentar el rating ,hacer mas rápido el barco.Los barcos rápidos con buenos tripus siempre están delante,con CHS o con ORC....da igual el rating que apliques.
Las velas de carbono,los palos de carbono,las orzas profundas de plomo,no penalizan,hacen mas rápido el barco y si la tripu no es una cuadrilla de patatas,están delante en real y en compensado.

La afirmación de que si el rating fuera justo nadie compraría un barco nuevo es un sinsentido,porque un barco de ultima generación es mas rápido que uno viejo y consecuentemente tiene unrating mas alto que obliga a una mayor velocidad y eficacia en las maniobras......no se puede pretender ganar regatas con un cohete si se tardan cinco esloras para hacer subir el spi tras la boya....

Por otro lado,es precisamente en las regatas de monotipo donde mas se evidencia las diferencias presupuestarias empleadas en los barcos.Una tripu competitiva de monotipo están siempre en la banda baja del peso mínimo de la embarcación.Su barco acelera antes.....esto solo se consigue con un barco nuevo....cada año estrenan barco......En el circuito de Dragón las velas,su antigüedad no se computa por años sino por horas.Una velas con mas de 15 horas ya esta en second hand.....La diferencia entre barcos teóricamente iguales es muy cara de conseguir....

[jiauka]

Originalmente publicado por vent

No creo que esto sea así.....En una regata de club de buen nivel,y de nivel homogéneo se puede confeccionar la clasificacion antes incluso de la salida.....sino hay circunstancias excepcionales de meteo.Se trata de colocar las embarcaciones en el orden descendiente a su rating.Ello es asi porque la mayoría de tripulaciones son capaces defender su rating.De ahí ,yo,concluyo que el truco para estar arriba no es minimizar elrating,al contrario,de lo que se trata es de aumentar el rating ,hacer mas rápido el barco.Los barcos rápidos con buenos tripus siempre están delante,con CHS o con ORC....da igual el rating que apliques.
Las velas de carbono,los palos de carbono,las orzas profundas de plomo,no penalizan,hacen mas rápido el barco y si la tripu no es una cuadrilla de patatas,están delante en real y en compensado.

La afirmación de que si el rating fuera justo nadie compraría un barco nuevo es un sinsentido,porque un barco de ultima generación es mas rápido que uno viejo y consecuentemente tiene unrating mas alto que obliga a una mayor velocidad y eficacia en las maniobras......no se puede pretender ganar regatas con un cohete si se tardan cinco esloras para hacer subir el spi tras la boya....

Si los ratings compesaran TODO de 1 barco, 1 palo de carbono penalizaria lo suficiente para equipararlo a uno de aluminio o de madera y eso jamás ha sucedido.

Es mi opinión, por eso no hay ketch de madera y quilla corrida ganando en compensado, jamás, a pesar de tener 1 rating "favorable" en relación a su eslora.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por vent

No creo que esto sea así.....En una regata de club de buen nivel,y de nivel homogéneo se puede confeccionar la clasificacion antes incluso de la salida.....sino hay circunstancias excepcionales de meteo.Se trata de colocar las embarcaciones en el orden descendiente a su rating.Ello es asi porque la mayoría de tripulaciones son capaces defender su rating.De ahí ,yo,concluyo que el truco para estar arriba no es minimizar elrating,al contrario,de lo que se trata es de aumentar el rating ,hacer mas rápido el barco.Los barcos rápidos con buenos tripus siempre están delante,con CHS o con ORC....da igual el rating que apliques.
Las velas de carbono,los palos de carbono,las orzas profundas de plomo,no penalizan,hacen mas rápido el barco y si la tripu no es una cuadrilla de patatas,están delante en real y en compensado.

La afirmación de que si el rating fuera justo nadie compraría un barco nuevo es un sinsentido,porque un barco de ultima generación es mas rápido que uno viejo y consecuentemente tiene unrating mas alto que obliga a una mayor velocidad y eficacia en las maniobras......no se puede pretender ganar regatas con un cohete si se tardan cinco esloras para hacer subir el spi tras la boya....

Por otro lado,es precisamente en las regatas de monotipo donde mas se evidencia las diferencias presupuestarias empleadas en los barcos.Una tripu de monotipo están siempre en la banda baja del peso mínimo de la embarcación.Su barco acelera antes.....esto solo se consigue común barco nuevo....cada año estrenan barco......En el circuito de Dragón las velas,su antigüedad no se computa por años sino por horas.Una velas con mas de 15 horas ya esta en second hand.....La diferencia entre barcos teóricamente iguales es muy cara de conseguir....

Ojo, un detalle que no comentas es que los barcos rápidos, ergo ratings altos, están menos tiempo navegando. Es decir, menos tiempo para equivocarse...

Es muy estresante ir en un barco lento, y saber que tus rivales están ya relajados comiendo algo y descansando para la siguiente manga, y tu teniendo que clavar los roles de la ultima ceñida para hacer todavía la ultima popa... rezando porque te suba el viento durante ella. Y hacer la 2a manga con poco tiempo entre una y otra.

Por eso las categorías deben ser cuanto mas homogéneas mejor. Yo he vivido regatas de club IMS aplicando GPH entre IMX40 y Brenta 24, lo cual es un absurdo. Aunque entretenido para el domingo...

[vent]

Oh claro,pero no descubres nada:Las regatas sobre un barco lento son un coñazo.Y entiendo por barco lento a cualquiera que su tiempo compensado sea inferior al tiempo real.....,osea un rating inferior a 1.

[vent]

Originalmente publicado por jiauka

Si los ratings compesaran TODO de 1 barco, 1 palo de carbono penalizaria lo suficiente para equipararlo a uno de aluminio o de madera y eso jamás ha sucedido.

Es mi opinión, por eso no hay ketch de madera y quilla corrida ganando en compensado, jamás, a pesar de tener 1 rating "favorable" en relación a su eslora.

Un perfil de ALU tiene un coeficiente de penalización igual a 0.Lo que penaliza es el palo de carbono,por tanto,para hacer la comparativa deberías pasar el barco por el rating con palo de alu y con palo de carbono,entonces veríamos los segundos penalizados.No es posible la comparación en los términos que empleas.

Y respecto a los barcos de quilla corrida,basta ver las posiciones del Calima en sus regatas,primero en la Fasnet del año 2.001, o el 6 metros que gano en IRC 3 en spi ouest de hace 3 o 4 años.Pahun,Forenfant,Bouet con barcos de astillero detrás suyo.Si no se ven es porque no pueden medirse en RI por cuestiones de habitabilidad mínima.

[X TUTATIS]

Interesante esta el hilo.
Que no decaiga.
Sl2

[El Viruta]

Gracias a todos por vuestros comentarios.

Lo que me queda claro es que el rating ORC es más completo y caro que el RI.

Por otro lado, soy de la opinión de que estos ratings se han modificado sus reglas de mediciónes para que los que ganen sean barcos de última generación, por lo que compensar, compensar, no me queda claro.

Un factor que se ha mencionado algo de pasada son las velas, y me refiero a como de viejas son. Ningún rating contempla su estado y creo que sería más que necesario controlar este parámetro de alguna manera. Por ejemplo, creo que los J80 están obligados a utilizar las mismas velas durante dos año. Es así?

Por último, creo que a nadie le hace gracia gastarse una pasta en un barco de última generación para que luego te gane un manzanita del 78.

Gracias y buenos vientos.

[El Viruta]

Por otro lado soy de la opinión de que sería mucho más aconsejable que existiera un rating muy económico para el 95% de los aficionados y que todo ese 95% compitiera entre sí y dejar a los profesionales y a los que aspiran a serlo que compitan entre ellos. Creo que es ese 5% el que arrastra a la mayoría a que hagan lo que a ellos le interesa. Creo que no se fomenta la competición amateur que es lo que la mayoría de mortales solemos aspirar.

[Quecorro]

Partiendo de la base de que los rating son reglas de compesación para que "barcos diferentes puedan competir de forma justa", aquel que realmente quiera saber su nivel como navegante debe pensar en navegar con monotipos.
Los que hemos regateado en vela ligera lo tenemos superclaro. Los monotipos ponen a cada tripulación en el nivel que realmente tienen. Hace ya unos cuantos añitos en una copa de españa de Laser un holades nos dio un importante "repaso" al flota española con un barco que tenía 10 años y velas "casi de entreno". Aquel holandes ha ido unas cuantas veces a las olimpiadas. De aquella época recuerdo la lucha entre el Europa y el Laser: el Europa tiene una formula más abierta y permite ciertas "mejoras" de equipamiento (algunas puro marqueting), que al final encarecían el presupuesto de una temporada.
En mi humilde opinión en la cultura nautica española esta impuesto como verdad absoluta que nuestro deporte se basa la diversidad en barcos, la inversión en material y barcos, la mejora de rating, etc. Sin embargo en otros paises el que quiere realmente competir lo hace en monotipos, el que va a pasar el rato con amigotes y a regatas de club, lo hace en la diversidad de los "rating".
La causa esta clara navegar en monotipos es mucho más barato e iguala a los adversarios. Navegar con rating es tan caro como el armador quiera y eso beneficia a muchas instituciones.
Perdón por el tocho y unas por aguantarlo

[bosito]

Originalmente publicado por Quecorro

Partiendo de la base de que los rating son reglas de compesación para que "barcos diferentes puedan competir de forma justa", aquel que realmente quiera saber su nivel como navegante debe pensar en navegar con monotipos.
Los que hemos regateado en vela ligera lo tenemos superclaro. Los monotipos ponen a cada tripulación en el nivel que realmente tienen. Hace ya unos cuantos añitos en una copa de españa de Laser un holades nos dio un importante "repaso" al flota española con un barco que tenía 10 años y velas "casi de entreno". Aquel holandes ha ido unas cuantas veces a las olimpiadas. De aquella época recuerdo la lucha entre el Europa y el Laser: el Europa tiene una formula más abierta y permite ciertas "mejoras" de equipamiento (algunas puro marqueting), que al final encarecían el presupuesto de una temporada.
En mi humilde opinión en la cultura nautica española esta impuesto como verdad absoluta que nuestro deporte se basa la diversidad en barcos, la inversión en material y barcos, la mejora de rating, etc. Sin embargo en otros paises el que quiere realmente competir lo hace en monotipos, el que va a pasar el rato con amigotes y a regatas de club, lo hace en la diversidad de los "rating".
La causa esta clara navegar en monotipos es mucho más barato e iguala a los adversarios. Navegar con rating es tan caro como el armador quiera y eso beneficia a muchas instituciones.
Perdón por el tocho y unas por aguantarlo

desde mi punto de vista solo una puntualizacion,
los rating son reglas de compesación para que "barcos diferentes puedan competir de la forma menos injusta"
el que quiera justicia se debe ir a monotipos

Viruta, totalmente de acuerdo contigo, opino que amateurs deberian competir en RI, transparente y economico, y los profesionales que lo hagan en ORC, mas completo y costoso

[ULISES]

El regatista de Monotipos o de vela lijera es un deportista totalmente diferente del de Crucero.Generalmente es mas joven y con menos presupuesto para SU deporte favorito.
El crucerista tiene otros objetivos ademas de regatear,salir con los amigos y familia,travesias,vacaciones ect. Y cuando se tercia hacer alguna regata y aprender.
Sin los Ratings los cruceristas mas pobres estariamos perdidos.......siempre ganaria el mas rico del pueblo.Incluso con los ratings siguen ganando los barcos mejores,pero esta compensacion le da un poco mas de "vidilla" a la cosa.
Mas claro....el agua

Hablo por experiencia pues he regateado muchos años en vela lijera y en Crucero.

El RI es un sistema mas justo por que es mas economico por eso lo quitaron de circulacion en Cataluña ( pero esa es otra historia)............

[Atnem]

Originalmente publicado por ULISES

...
El RI es un sistema mas justo por que es mas economico por eso lo quitaron de circulacion en Cataluña ( pero esa es otra historia)............

Que es más económico, si. Pero no estoy de acuerdo en lo demás.

No tiene que ver (a mi entender) la economía con la justicia.

Y si se intentó sacar de Catalunya, no fue por motivos económicos. Fue por motivos políticos o de poder, que llevan (como siempre) emparejados consecuencias económicas.