¿Cristobal Colón mallorquín?

[llanera]

Ed. Tabernero: No viene al caso.

[coronadobx]

Hola Cofrade nada que añadir a lo que comentas, que no contradice las puntualizaciones que comente por lo que entiendo que mis precisiones son aceptadas a pesar de la wikipedia. De hecho me parecen interesantes algunos de estos segundos comentarios.

Espiritu patrio, yo lo llamo conocer y estar orgulloso de nuestro pasado en las luces y las sombras sin complejos que es lo que suele hacer todo el mundo (muchos paises con bastante menos historia) Seguire con este humilde empeño en la medida que pueda aportar algo interesante a esta Taberna.

Saludos . Coronadobx

[enric rosello]

Originalmente publicado por coronadobx

Hola Cofrade nada que añadir a lo que comentas, que no contradice las puntualizaciones que comente por lo que entiendo que mis precisiones son aceptadas a pesar de la wikipedia.

Saludos . Coronadobx

Tengo auténtica reverencia por los creadores de Wikipedia, pero siempre pongo en cuarentena lo que leo, sea allí, en un libro o en un sesudo artículo.
En lo que respecta a los cálculos económicos, entre la falta de datos, el persistente 'maquillaje' oficial que ha afectado al Descubrimiento desde hace 500 años y la lógica distorsión tras tanto tiempo transcurrido complica mucho llegar a una verdad objetiva. Ten en cuenta que en 1492 (¡como ahora!) había mucho dinero negro en circulación por estos lares. Son dineros que no aparecen en ningún libro ni asiento contable.
También es muy complicado asignar la equivalencia en euros a los maravedís de la época. Podemos establecer el precio, pero no el valor, de una hogaza de pan o de un solar en Sevilla entonces y ahora. Pero precio y valor son conceptos sutilmente distintos. El primero es una cifra, pero el segundo implica las horas que necesitas trabajar para hacerte con un bien y el grado de importancia que le asignas en tu escala de valores. Comparar rentas disponibles, valores patrimoniales, fiscalidad, créditos, salarios, etc. de hace 500 años con los de ahora requiere casi más imaginación que técnica.
En lo que respecta al orgullo por las gestas de nuestros antepasados, es un sentimiento al que soy bastante inmune, pero que respeto en los demás. En todo caso, Colón no creo que merezca mucha de nuestra consideración. Aparte de lo ruin y opaco de sus propuestas a la corona de Castilla, luego se reveló como un auténtico sátrapa en la gestión del Nuevo Mundo. No lo digo yo. Sus propios coetáneos alucinaron con su barbarie con los indígenas (y con los colonos) y de hecho lo mandaron preso y encadenado a España, donde fue juzgado y condenado al ostracismo y desposeído de sus derechos.
Por el contrario, la reina Isabel (y/o sus clérigo asesores) se adelantó varios siglos a modernas normas de derechos civiles, nombrando ciudadanos de plena ley a los indígenas e impidiendo desde el 'minuto cero' que fueran tratados como esclavos. Piensa que esta norma era una 'bomba' en un Sevilla de 1492 con 1.000.000 aprox. habitantes y unos 100.000 esclavos negros censados. Cuando llegó Colón de América todos vieron una mina en esta nueva fuente de esclavos. Vale que estas normas de Isabel tuvieron -digamos- una aplicación desigual, pero allí estaban para vergüenza de países que tuvieron esclavos ente sus ciudadanos indígenas o negros hasta hace bien poco.
saludos

[anboro]

Me a legro que el hilo vaya terminando como lo está haciendo.

No comprendo el interés que tienen algunos en atribuir el origen de Colón a un cierto lugar y si puede ser , el suyo.

Como persona no merecía la pena, como bien se ha comentado, ya que fue un egoísta sin honor que traicionó a quien fuese con tal de lograr sus fanáticos fines,

Lejos de descubridor ya se supone, a raíz de diversos estudios, que más bien fue usurpador y fue victima de su propia avaricia.

Su vida conocida está llena de mentiras y medias verdades y escuece escuchar las majaderías que algunos dicen y publican ; pero ya se sabe, bobos hay para aburrir.

Ni era un experto navegante porque aunque lo había hecho, pero siempre desempeñó oficios menores sin ningún tipo de mando.

Se daba de científico y su biblioteca, con los libros de astronomía y navegación más avanzados, llenos de notas de su puño y letra pero que corroboran que no sabía lo que estaba leyendo ya que tenía errores de bulto que ni un aficionado cometería de ahí que creyera que había llegado a su destino final cuando estaba en su antípoda.

Pero volviendo a su nacimiento,aun no se han encontrado pruebas para afirmar con rotundidad su naturaleza.

Eso sí, especuladores y no historiadores prestigiosos, dicen las más grandes estupideces de esto de lo otro.

Incluso hoy se duda de si su nombre real fuera Cristóbal Colón.

En todos los actos de su vida siempre se cubrió las espaldas por eso creo en la figura del pre-nauta

Ahora , eso sí, era un fantástico vendedor y tenía un tenaz instinto, rayano casi en la locura, de llegar al este partiendo por el oeste.

[caribdis]

Yo no creo que fuera tan mediocre navegante, de hecho fue el que descubrió la declinación magnética; a mediodía (de alturas del sol), se dió cuenta de que la sombra de la aguja no caía exactamente al Sur, y en vez de pensar que eran errores de la aguja o de su compensación, concluyó que era una desviación inherente al punto de la tierra en el que se estaba...

[coronadobx]

Originalmente publicado por enric rosello

Tengo auténtica reverencia por los creadores de Wikipedia, pero siempre pongo en cuarentena lo que leo, sea allí, en un libro o en un sesudo artículo.
En lo que respecta a los cálculos económicos, entre la falta de datos, el persistente 'maquillaje' oficial que ha afectado al Descubrimiento desde hace 500 años y la lógica distorsión tras tanto tiempo transcurrido complica mucho llegar a una verdad objetiva. Ten en cuenta que en 1492 (¡como ahora!) había mucho dinero negro en circulación por estos lares. Son dineros que no aparecen en ningún libro ni asiento contable.
También es muy complicado asignar la equivalencia en euros a los maravedís de la época. Podemos establecer el precio, pero no el valor, de una hogaza de pan o de un solar en Sevilla entonces y ahora. Pero precio y valor son conceptos sutilmente distintos. El primero es una cifra, pero el segundo implica las horas que necesitas trabajar para hacerte con un bien y el grado de importancia que le asignas en tu escala de valores. Comparar rentas disponibles, valores patrimoniales, fiscalidad, créditos, salarios, etc. de hace 500 años con los de ahora requiere casi más imaginación que técnica.
En lo que respecta al orgullo por las gestas de nuestros antepasados, es un sentimiento al que soy bastante inmune, pero que respeto en los demás. En todo caso, Colón no creo que merezca mucha de nuestra consideración. Aparte de lo ruin y opaco de sus propuestas a la corona de Castilla, luego se reveló como un auténtico sátrapa en la gestión del Nuevo Mundo. No lo digo yo. Sus propios coetáneos alucinaron con su barbarie con los indígenas (y con los colonos) y de hecho lo mandaron preso y encadenado a España, donde fue juzgado y condenado al ostracismo y desposeído de sus derechos.
Por el contrario, la reina Isabel (y/o sus clérigo asesores) se adelantó varios siglos a modernas normas de derechos civiles, nombrando ciudadanos de plena ley a los indígenas e impidiendo desde el 'minuto cero' que fueran tratados como esclavos. Piensa que esta norma era una 'bomba' en un Sevilla de 1492 con 1.000.000 aprox. habitantes y unos 100.000 esclavos negros censados. Cuando llegó Colón de América todos vieron una mina en esta nueva fuente de esclavos. Vale que estas normas de Isabel tuvieron -digamos- una aplicación desigual, pero allí estaban para vergüenza de países que tuvieron esclavos ente sus ciudadanos indígenas o negros hasta hace bien poco.
saludos

Saludos Cofrade yo no defiendo la figura de Colon si era mejor o peor, pero indudablemente que se apoyase ese proyecto por parte de Espana probablemente fue el hecho mas importante en nuestra historia y creo que eso es lo que hay que poner en valor.

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Saludos Cofrade Anboro, un placer como siempre intercambiar opiniones. Como le decía al Cofrade Enric Rosello, no seré yo el que inicie una causa sobre la figura de Colon.

Ahora bien, tengo que decir que la historia se puede mirar desde varios prismas y el que usamos nosotros (Españoles) tiende a ser especialmente negativo en general. Por motivos profesionales he tenido la suerte de conocer bastante mundo y actualmente vivo en Estados Unidos lo que creo que me ha permitido tomar algo de distancia y valorar como se trata los hechos históricos en otros países y compraralo con nuestra historia.

Dejame ponerte un ejemplo de lo que digo y aproximar la figura de Colon de una forma más positiva.

Primero y sin entrar a valorar como se hizo, Colon fue la persona que consiguió probablemente el hito más importante (o de los más) de la historia, Bueno en la vida hay que tener suerte!

Segundo tuvo una visión que nadie había tenido, equivocada o no pero sí que intento innovar y buscar nuevas formas de llegar a las Indias.

Tercero ideo un plan para vender su proyecto y fue persistente en la tarea, algo que también se ha demostrado importante en la vida

Cuarto consiguió que su plan se llevara a cabo es decir implemento su idea. Obtuvo los recursos (financiación externa) en momentos difíciles, sobre una meta bastante difusa, sin claridad en los retornos a obtener (vaya no debia ser malo vendiendo su idea por que poner dinero con tampoca informacion podriamos decir que era casi un acto de fe) y convenció a otros marinos para que le acompañaran

Quinto se embarcó y culmino con cierto éxito su objetivo. Al menos podemos considerar cierto éxito atravesar el Atlántico en aquella época con los recursos y conocimientos existentes llegar y volver vivo

Finalmente supo negociar y obtener unos beneficios personales!

Todo esto que he descrito podría ser cualquier ejemplo que en una escuela de negocios presentaría como los pasos que hay que dar para llevar con éxito un proyecto, la diferencia es que esto ocurrió en el SXV y con eso es con lo que me quedo.

Saludos. Coronadobx

[enric rosello]

--Parte editada por Tabernero: Incumple las normas del foro. Política--

Colón era sin lugar a dudas un excelente navegante. Los trazos que se han podido descubrir de sus singladuras lo llevan durante años por todo el Atlántico y buena parte del Mediterráneo. De ahí precisamente mis reticencias al enorme error que planteó a los RRCC. ¿Cómo pudo equivocarse de tanto un navegante con sus miles de millas de experiencia?, si es que realmente fue un error y no un engaño.
La decisión de los RRCC de apostar por ese descabellado proyecto de Colón también se ha de situar en su contexto. A mediados del SXV, el imperio bizantino se desmoronó dando paso al tremendo auge del imperio musulmán otomano. A finales de siglo, los otomanos controlaban Grecia, los Balcanes, amenazaban Austria por el norte, controlaban todo el Oiente medio, norte de Africa y llegaban a Marruecos por el oeste, habiendo cerrado la Ruta de la Seda al comercio de las flotas mediterráneas de la Europa occidental con Asia. Las flotas de Aragón (como las de Pisa, Venecia, etc.) estaban desesperadas y el problema mediterráneo con los otomanos duró siglos. Antonio Barceló, precisamente, aun se las tuvo con ellos entrado el SXVIII.
La geopolítica europea de 1492 tampoco era la actual. Como ejemplo comentar que de las 10 ciudades (europeas) más importantes del momento, 8 estaban en la cuenca Mediterránea. El norte de Europa deambulaba todavía en la Edad Media cuando en Sevilla se hablaba de cruzar al Atlántico dando casi la vuelta al mundo.
Colón no apareció de la nada. Los navegantes de entonces llevaban años surcando las costas africanas, Canarias, las Azores, Madeira e incluso los mares del norte hasta Islandia y se conocían muy bien los Alisios. Nadie que tuviera estudios (aunque muy pocos los tenían) dudaba que la tierra fuera redonda y en muchas cartas náuticas precolombinas aparecen islas y tierras a poniente del Atlántico.
La decisión de los RRCC fue fruto de esta grave situación política y comercial (en el primer viaje de Colón no viajaba ni un solo capellán). Con el Mediterráneo bloqueado en su extremo este, el Magreb amenazado desde bien cerca y los portugueses controlando las rutas náuticas por Africa, los RRCC no tenían muchas más salidas estratégicas en su comercio con Asia que hacerse fuertes en la península expulsando a los musulmanes de Granada y apostar por una descabellada ruta a las Indias por el oeste que finalmente nunca existió.
Si no hubiera sido por el oro y la plata casualmente encontrados en América, la historia hubiera sido muy distinta. Y lo curioso es que bien poco de lo que ocurrió estaba previsto a priori.
saludos cordiales

[lopard]

Bueno hay opiniones para todos los gustos.

Yo no soy historiador.

Pero permitid que desde mi ignorancia sobre el tema apoye más el último post de enric rosello que el de coronadobox.

Como bien dice enric es difícil sin poner en su contexto temporal entender correctamente al personaje y la insistencia que demostró tener. Incluso hoy en día podemos tener más de una opinión sobre un suceso y puede que solo una de las opiniones resista el paso de la historia, siendo más de una válida

Es decir la realidad puede tener más de una cara y la historia como ciencia trata a "toro pasado" con mejor o peor suerte entender sucesos y personas que ya eran complejos y oscuros en su momento.

Incluso a mi me cuesta que mis hijos entiendan con detalle mis vivencias de niño, el contexto: social, político, religioso, tecnológico,... ha cambiado. Y solo nos separa una generación !!

En todo caso me ha gustado leer vuestras opiniones

Creo, pero no estoy totalmente seguro que la conferencia versa sobre la teoría de que Colón era hijo bastardo del príncipe de Viana, he encontrado algo sobre el tema escrito por otra persona por si lo queréis ver http://www.yoescribo.com/publica/esp...ad.aspx?cod=10

Esta ronda la pago yo