Razones para mantener el pabellón español

[ROyOR]

Originalmente publicado por BAMM

Creo que el tema se está sacando de quicio.

Juanitu la que has liado... a no perdón dice "pollito la que has liado"

[samadrec]

Originalmente publicado por zimbawes

.../Yo no sé en qué España vives tú, pero tu dile a todos que pueden hacer lo que les dé la gana, que no hace falta ITB, ya puestos pasando de la ITV que también es un pedazo de monopolio y verás la que se lía.

No, si ya lo decia el tio Paco!, con los españoles hay que ir detras con el palo, que si no, se desmandan.

Joder que tropa!

[coronadobx]

Originalmente publicado por SMJJ

Hay una cosa que yo no entiendo: se pregunta una cuestión de abanderamiento, hasta aqui claro, se responde de igual manera a ventajas y desventajas (estas últimas ganan por mayoria) de estar bajo bandera de espania, y los que lo defienden lo hacen basados (casi todos) en el orgullo de su bandera, no han pensado que bajo esa misma bandera se asesinaron a miles, cientos de miles de "españoles" que defendian lo legitimao?, cojo....es dejemos los trapos para limpiar el polvo, que solo sirven para eso, y de intentar que todos piensen como queremos, a respetar y punto, y el que no sienta "los colores" pues respeto, no sea que se cabreen los oprimidos (con razón) y s genere otro rio de sangre, por unos obtusos que defienden "su verdad" ante las miles de verdades que hay.
He dicho

PS esta semana inicio el cambio de "colores", yo contra las paredes no lucho, las esquivo, las rodeo, les doy la vuelta a mi favor.

Pero vamos a ver Cofrade, si yo no quiero volver a intervener en este hilo por que creo que ya poco puedo aportar y esta todo dicho y me encuentro esta aportacion.

Como ya he dicho lo normal y habitual es que todos usemos la bandera del pais donde residimos y tenemos nuestro barco, independientemente de lo que sintamos por ese pais o esa bandera. Si tu vas a cualquier parte del mundo pues habitualmente es asi.

En nuestro pais paradojas de la vida si que puedes abanderar con otros paises y hay Cofrades que lo hacen principalmente por que estan hasta al gorro de la absurda regulacion que tenemos.

El resto pues la verdad es despistarse y sobre todo cuando comentas temas que son absurdos ya que la historia de Espana es tremendamente rica y nuestra bandera pues lleva ya varios siglos en vigor.

Cuando tu vives en un pais, compartes una serie de valores y cultura, de hecho la prueba es esta Taberna, donde a pesar que es evidente que hay gente con diferentes creencias nos juntamos para hablar de asuntos que son cercanos a nuestra realidad. No veo a esos Cofrades (al menos que usen otro Nick) en los foros extranjeros debatiendo sobre estos temas, como tampoco es mi experiencia que cuando estas en el extranjero el paisano de tal comunidad por que no se siente Espanol se junte con los Franceses.

La bandera es lo de menos es simplemente un elemento mas que tenemos y como tal hay que entenderlo.

Saludos. Coronadobx

pd. Edito mi correo para aportar este enlace que resume las diferentes banderas de España en la historia, ya que veo que hay bastante confusion al respecto. Incluye la bandera de la marina mercante y curioso el nombre del autor, que juro que es pura casualidad
https://m.youtube.com/watch?v=wPHi0iWI78Y

[skovela]

Retomando el título del hilo yo aún llevo el pabellón español .

¿Porqué? Pues por ninguna razón en especial, únicamente que hasta el momento no me ha costado más dinero y estoy en el punto 6 del primer mensaje del cofrade Juanitu, vamos como un Lemming de esos viendo a ver qué pasa.

Pero como no tengo motivaciones patrióticas, ni históricas, ni de otra índole y dentro de 1 año me toca la ITB pues cambiaré la bandera y volveré a poder ir a las Baleares legalmente y me ahorraré algunos dinerillos en trámites caros y sin sentido. Y que conste que ni la GC ni el personal de la DGMM se han metido conmigo nunca, más bien me han facilitado alguna cosa (en la medida de sus competencias).

Ya no confío en que la Administración de un giro significativo, viendo las últimas actuaciones, pero si ello ocurriera pues tampoco tendría problema en volver.

[SMJJ]

Mi última intervención en este hilo, ahora leeré y callaré.
Hay varios cofrades que han expuesto los + y otros los - del abanderamiento, con precisión y de manera subjetiva, como ha de ser, ya que se les pide unos motivos que pasan por el sujeto en si, que objetivamente existan pareceres que son de general conocimiento, que son negativos, los hay, que algunos son positivos también, pero siempre quiebra el principio de que algo es bueno cuando se habla, y mucho, de cambiarlo, si no hay un gran consenso para una decisión será que algo no es bueno, es caro, es denigrante, es prepotente ...... y estamos un pelin hartos de la respuesta "....por qué lo digo y lo mando yo", pues eso si hay otra opción la cojo y adios, y si quiere que nadie se vaya, decreta la ley marcial o bien adaptate a lo que sería muy bueno para un territorio que últimamente está viviendo de los guiris, que destruye la industria y el I+D, que provoca fuga de cerebros y de mano de obra para poder coger otra descualificada y barata. Así no se va a ninguna parte, eso es pan para hoy y hambre para mañana.
Y se acabó por mi parte, y sigue interesandome el tema pero solo leeré.
Saludos y rondas para todos, con todo respeto y sin acritud.

[Juanitu]

Originalmente publicado por genoves

... para debatirlo tan ampliamente preciso cerveza, igual mucha...

Está tó pagao, ya lo sabes.
Me ha dicho "un pajarito" que igual ya no vas más a Baleares en tu barco....?? Eso significa....??

Originalmente publicado por Amankila

Pues mira tu por donde, no veo yo a ningún norteamericano llevando una bandera que no sea la de barras y estrellas...

Hecho objetivo: Mi vecino de pantalán es Norteamericano de California, afincado aquí, tiene un velero de 30 pies como yo. Cuando vino y compró el velero, por supuesto, dejó su bandera española (la del velero), y se echoó a navegar. Tardó sólo un año en solicitar baja y bandera norteamericana. Le pareció increíble que le pidieran 8 chalecos si a bordo sólo viajaban dos personas, y que le pidieran el certificado de equipo radioeléctrico al día, y sobre todo, que "oficialmente" no pudiera ir a Formentera sin balsa homologada y revisada (lleva como yo, una nueva y la cambia cada 5-6 años). Hablamos de un tío que navega de verdad. Que sale de trabajar con tres días por delante y se va a Formentera a fondear y dars un chapuzón y se vuelve.
COMO LO QUE QUERÍA ERA NAVEGAR, se dió de baja y abanderó en USA.

Originalmente publicado por zimbawes

Por cierto, me gustaría saber con que compañía tenéis el seguro los de bandera belga...

Se ve que estabas cabreado.
No tiene nada que ver la ofuscación con el "estado", los "políticos" o "el sistema". Sólo es una cuestión de pragmatismo. Si en el barrio de al lado las casas cuestan más baratas, y yo legalmente puedo comprar caro o barato...¿por qué no? Por qué no abanderar en otro país. Esa es la cuestión del hilo. ¿Por qué no allá, y sí permanecer aca? (ABANDERADO).
El seguro es el mismo que tenía siendo bandera Española.
Me cubre lo mismo.
Me cubre TODO, remolques y descuidos...
Pero aún está por desarrollarse un estudio aleatorio entre barcos abanderados en el extranjero y barcos que se han quedado en bandera española. Me la juego a que es significativamente mayor el número de deficiencias en los barcos de flota española de recreo que en los de flota con bandera extranjera. Me la juego sin condiciones.

Nota para susceptibles:
También me la juego a que, sacados al azar un número igual de embarcaciones de COFRADES ACTIVOS EN LA TABERNA, y gente que no entra en la Taberna nunca, tienen menos deficiencias y están más en "son de mar" los barcos de cofrades que los que no lo són.
¿Por qué?
¿No es una muestra de interés estar dado de alta y participar activamente en cuestiones de este tipo?
¿O es sólo un sustituto natural (como el chocolate lo es al sexo) de la navegación que uno no puede hacer estando lejos del barco?

Los "bandera extranjera" no queremos evitar ITB, o mantener bengalas caducadas... bien al contrario. Queremos que hacerlo no nos cueste extra sólo por llevar bandera española, mientras a los vecinos belgas, franceses, ingleses o americanos no les cuesta ni la mitad hacer cualquier cambio en su barco.






¿POR QUÉ QUEDARSE?

• Se me olvidó poner que "los trámites" también son un engorro. 800 euros a través de gestoría hay quien prefiere ni considerarlo, porque tiene el barco en zona de navegación que no exige tanto papeleo.
• EXPEDIENTES SANCIONADORES: Esta es una buena razón, aunque ya se ha explicado que siendo el armador un nacional, no tiene sentido embargar embarcación o fianza, pues el armador responderá de uno u otro modo. Realment esa es la desventaja que veo a la bandera extranjera: tener un incidente con mercante o pesquero siendo uno culpable o pareciéndolo.

Voy a tomarme unas onzas de chocolate.

[rasra]

Originalmente publicado por SMJJ

Hay una cosa que yo no entiendo: se pregunta una cuestión de abanderamiento, hasta aqui claro, se responde de igual manera a ventajas y desventajas (estas últimas ganan por mayoria) de estar bajo bandera de espania, y los que lo defienden lo hacen basados (casi todos) en el orgullo de su bandera, no han pensado que bajo esa misma bandera se asesinaron a miles, cientos de miles de "españoles" que defendian lo legitimao?, cojo....es dejemos los trapos para limpiar el polvo, que solo sirven para eso, y de intentar que todos piensen como queremos, a respetar y punto, y el que no sienta "los colores" pues respeto, no sea que se cabreen los oprimidos (con razón) y s genere otro rio de sangre, por unos obtusos que defienden "su verdad" ante las miles de verdades que hay.
He dicho

PS esta semana inicio el cambio de "colores", yo contra las paredes no lucho, las esquivo, las rodeo, les doy la vuelta a mi favor.

Creo que debes navegar un poco mas lejos y no limitarte de Port Bou al Delta del Ebre

Roncito para todos

[Antonio_Mataelpino]

..... tontunas

[Ponent]

https://www.youtube.com/watch?v=tRR8SXHjUh4

Esta por lo menos me suena bien.

Un saludo y

PS: Creo que me ha sentado mal el hielo del whiskey.

[Tupac A.]

Originalmente publicado por rasra

Creo que debes navegar un poco mas lejos y no limitarte de Port Bou al Delta del Ebre

Roncito para todos

Otros, en cambio, por muy lejos que vayan, siguen siempre con la mente "empatatada".

[genoves]

Viendo el cariz que toma el hilo y antes de que a Atarip se le inflen las meninges, se me ocurre hacer un listado (de esos que tanto nos gustan) de cofrades que se mantienen con la bandera espanola, paralelo al otro hilo contrario.

Incluso con casillas donde se digan las 2 o 4 razones objetivas o subjetivas para quedarse.

Desde la de porque la bandera de España es muy visible, pasando por el clásico 'PQMSDLC', saldrá algún Manoloescobarado, y no nos quepa ninguna duda, el auténtico contrario a JxS...

Lo bueno de este pais y esta taberna es que 'habemos de tó', estoy hasta yo

También podemos proponer cambiar el titulo del Foro, 'El mejor foro de nautica belga en español'.

Aysss como os pidan un examen de nacionalidad a los abanderados...

'Que equipo ganó la liga de segunda en 1997 en el Brusellas Arena y por cuanto'

[Rascayus]

[Rascayus]

Y aqui con dos c.....

[luisglezi]

Curioso el devenir de determinados hilos en este foro. Quiero pensar que las útlimas intervenciones tienen que ver con aplicar el humor para quitarle hierro a las cosas y no con otras intenciones

Mi conclusión? Es curioso lo trascendente que resulta para muchos la bandera que llevan OTROS en la popa.

Yo también dejo el hilo, y en la despedida me agarro al maximalismo. Como dijo Arturo Pérez Reverte: "Un hombre, cualquier hombre, vale más que una bandera, cualquier bandera"

[Juanitu]

Originalmente publicado por genoves

Viendo el cariz que toma el hilo....

Originalmente publicado por luisglezi

Curioso el devenir de determinados hilos ...

Iba justo a decir esto mismo (bueno, iba a cagarme en tanta sana y fina ironía y tanto golpe bajo en el carnet de identidad encubierto con palabas...)
¿No os dáis cuenta que esto es un hilo de RAZONES?
(Que además abrió quien cambió de bandera, para entender más.)
No es un hilo de banderas, como símbolos nacionales.
No es un hilo de patrias o impuestos.
Es un hilo de PROCEDIMIENTO ADMINISTRATIVO RAZONADO (sipuededesécontantaservesa)


Me permito resaltar tu cita de APR, Luiszegui, pero sólo para aquellos que ven el hilo como una lucha de "ser mejor que" o "más qué"....

"Un hombre, cualquier hombre, vale más que una bandera, cualquier bandera"

Mi bandera holandesa es un trámite administrativo legal.
Mi bandera española cuando la coso en la mochila para recorrer el mundo, es una seña de mi origen.
Yo no voy a ir con mi barco a representar a España en nada.
Pues iba arreglada España... sobre todo si es en una regata...




Bien pensado.... van a pensar en la bahía que los holandeses no regatean bien.... de hecho, puede que piensen que no tienen ni puta idea de navegar.
¡Mira! ¡eso me gusta!...¡que se jodan los holandeses!... Tampoco me caen tan bien.



Al final, "otra razón más para SÍ cambiarse de bandera".
Los que sepan ceñir que se queden. Y los pringaos abatidores a bélgica y holanda, que así menoscabamos su fama náutica.

[magopepo]

Hola, amigos, muy buenas.

Por aquí otro que no pensaba volver a intervenir. Pero bueno, ¿Por qué no?

Vayan por delante algunas consideraciones generales. No tengo el menor interés en molestar a nadie, ni en hacer juicios de valor sobre las razones, de los demás para tomar sus decisiones. Me parece perfecto que cada uno haga de su capa un sayo, que enarbole la bandera de la nacionalidad que haya elegido para su barco y que sea feliz como quiera o pueda. Mientras no me afecte a mi, y las nacionalidades de los barcos ajenos, de momento, no me afectan, me parece perfecto. En serio lo digo.

Es cierto que no me gusta que por las mías, por mis razones, mis opiniones, mis decisiones, me falten el respeto, me tomen por un obtuso, un fanático, un ciego o lo que sea, pero, en el fondo, tampoco a esos comentarios les doy más importancia que ninguna, más allá de lo que se opina en una Taberna, siquiera sea en ésta, virtual.

Dicho lo cual, hablemos sobre algunos puntos concretos.

1.- U.E. A europeista me la juego con cualquiera. Ya en 1983, el otro día, antes del ingreso de España, me tiré un mes investigando en Madrid, haciendo un trabajo sobre España y Comunidad Económica Europea, a partir de una interesantísima conferencia ¡¡¡de 1957, había que echarle huevos, si me permitís la expresión, en esa fecha!!! impartida en el Ateneo Mercantil de Valencia por D. Simón Cano cuya conclusión -simplificando mucho- era que el proyecto no era tanto económico como político y que a aquel tren había que subirse en marcha, como fuese y costase lo que costase. Treinta y dos años después, sigo convencido, más, si cabe.

Ahora bien, ni aquella Comunidad, ni esta Unión con sus sucesivos tratados, especialmente con su fallido Tratado Constitucional (rechazado en Francia y Países Bajos y pendiente de aprobación en varios países -Reino Unido entre otros) suponen ni remotamente la desaparición de los estados que la integran ni, desde luego, no al menos de momento, de los conceptos clásicos de nacionalidad y soberanía. Y, del mismo modo que yo no puedo, sin más ni más, obtener la nacionalidad danesa por el simple hecho de ser europeo, ciudadano de la Unión sí, nacionalidad danesa, o lituana, o la que se quiera, no, por poner un ejemplo, tampoco puede obtenerla -la danesa- mi velerito amarrado en Denia. La belga, sin embargo sí puede, se la dan. Perfecto, mi barco sí puede, sin más trámites que aflojar 800.-€ y encargar cuatro gestiones, cambiar de nacionalidad, ok. Pero a mi se me hace raro. ¿Puedo?

Porque no olvidemos que la bandera, en el fondo, no es sino una derivada. Lo que le concederán o no al barco es la nacionalidad del estado soberano en cuestión. De la que deriva el derecho/obligación de usar su bandera. Lo que, en última instancia, explica lo de la relación auténtica entre el estado y el buque que exigen el Convenio de Naciones Unidas sobre Derecho del Mar que citaba en otro hilo (además de un cierto sentido común). Digamos que lo que me resulta extraño no es tanto el llevar bandera belga, o la que sea, como el hecho de que mi embarcación pase a tener esa nacionalidad.

Es por eso que creo que, antes o después, la situación cambiará. Y ante la perspectiva de ese cambio, prefiero quedarme como estoy. Pero vaya, admito perfectamente que puedo estar equivocado en este punto.

2.- Procedimientos administrativos. Cuando decía más arriba (post 93 en este mismo hilo) que no estaba seguro de que llegado el caso de un procedimiento sancionador no fuesen a exigirme fianza o caución, incluso inmovilizar mi barco, como medida cautelar, lo hacía a) por mi experiencia personal como conductor en Francia, con mi coche español y mi DNI, más europeo imposible, me tocó pagar sí o sí 750.-€ por un supuesto exceso de velocidad, sin radar ni foto, ni gaitas, sin más "pruebas" que un gendarme diciendo a ojo a cuanto iba él con su coche detrás de mi. Primero me las pedían "como sanción", cuando tras cinco horas discutiendo y haciéndole ver que él no sancionaba nada, tras ofrecerme yo "en garantía" -quédese conmigo y que se vayan el coche y mi familia- finalmente me dijo que si no me conformaba con la sanción de 750.-€, pues que pagase 750.-€ como caución, me señalaban fecha para una vista administrativa, plazos para alegaciones, lo que yo quisiera, pero que o aparecían los 750.-€ o el coche no salía de la gendarmería. Y b) por la experiencia del "velero francés perseguido por mar y aire" por abordar, decían, a un pesquero que supongo no hace falta que la recordemos. ¿Estamos seguros de que con un barco de nacionalidad belga y armador español las cosas son diferentes? No pregunto si lo deberían ser, o si nos gustaría que fuesen, o si la Unión Europea esto o lo otro, sino si efectivamente nos consta como son las cosas llegado el caso. Yo no lo tengo claro, por eso me intereso por el tema.

A mayor abundamiento, y al hilo de esto, de los trámites administrativos, no me gusta que me representen, no me apetece depender de la eficacia de un gestor, ni belga, ni holandes, ni español. Aquí puedo hacer personalmente cualquier trámite, allí no. Ya sé que no es "La Razón", con mayúsculas, pero pensando en mis motivos, creo que ese es uno más, no me atrae depender de una gestoría.

3.- Las razones que pedía el cofrade agapenol cuando abrió el hilo no eran tanto las de cambiar de pabellón, como las de conservar el español. Pero bueno, visto como ha evolucionado el tema, escuchando los motivos por los que se va mucha gente, no puedo evitar acordarme de unos versos de Joaquín Bartrina, un poeta español relativamente poco conocido de finales del siglo XIX encuadrado en el postromanticismo, no pensemos que son nuevos el pesimismo, la amargura ni el escepticismo. En ellos se inspiró Sanchez Dragó hace seis o siete años para dar título a uno de sus más provocadores ensayos.

"Oyendo hablar a un hombre, fácil es acertar dónde vio la luz del sol: si os alaba Inglaterra, será inglés; si os habla mal de Prusia, es un francés, y si habla mal de España, es español."

Algo de eso me da la impresión que subyace. Y a mi, personalmente a mi, no me atrae la idea.



Cada uno es como es, cada quien es cada cual, y baja las escaleras como quiere....

Ilusionados saludos.

[Rascayus]

El tema de que te cobren la multa en Francia es por el hecho dw que eres español, y si vuelves a tu pais no tienen manera de cobrar. Si eres español y vives en España, aunque tu barco tenga bandera extranjera no tienen ningún problema para cobrarte por lo que no tiene sentido la inmovilizacion.

[magopepo]

Gracias por tu pronta respuesta.

Y, disculpa que insista, lo que pregunto no es si tiene sentido o no, sino qué hacen. Porque alguna multa a camión con matricula extranjera conducida por conductor español que se ha pagado sí o sí en el momento, o el camión no se movía, también te podría contar.

Insisto, no pregunto si tiene sentido, sino qué hacen.

Sin perjuicio de que si la pertenencia a la UE justifica cambiar a la nacionalidad que se desee, tiene huevos que se entienda que una multa francesa no se puede cobrar en España. O somos, o no somos. Pero bueno, eso ya son disquisiciones de Taberna. Del Puerto.

[papaventos]

Originalmente publicado por magopepo

. en Francia, con mi coche español y mi DNI, más europeo imposible, me tocó pagar sí o sí 750.-€ por un supuesto exceso de velocidad, sin radar ni foto, ni gaitas, sin más "pruebas" que un gendarme diciendo a ojo a cuanto iba él con su coche detrás de mi..

¿Sin un radar HOMOLOGADO?

[Ponent]

Cuidado que nos desviamos del tema y se os heche la censura encima por polémicos pués los camiones españoles no vienen al caso.

Un saludo y

[Antonio_Mataelpino]

La verdad es que solo habláis de banderas holandesas o belgas.
¿Nadie a mirado banderas mas exóticas?
Pregunto por actuales, no del siglo pasado u otras épocas.


From my radio morse

[Antonio_Mataelpino]

Este en cabo de Palos este verano

From my radio morse

[luisglezi]

Magopepo, antes de nada, enhorabuena por la respuesta. Aunque mi punto de vista difiere en algunas cosas del tuyo, me parece excelente tu argumentación.

Y me desdigo de mi mensaje anterior en el que me decidía a no intervenir más, porque el nuevo giro del hilo me interesa más que el principal en el que para mí todo está dicho ya y los argumentos se repiten una y otra vez

Me interesa el tema de las sanciones a barcos abanderados fuera de España, y los posibles inconvenientes añadidos, de la misma forma que las multas y sanciones a barcos de bandera española en aguas de otros paises.

No dudo de las historias que cuentas, pero en mi opinión tu razonamiento parte de una premisa equivocado. Una sanción de tráfico (por incumplimiento de la Ley de Seguridad Vial) y supongo que una sanción por incumplimiento de la normativa española (o de otro país) relativa a la navegación, se impone al conductor o al patrón y no al vehículo o embarcación (igual lo tiene que confirmar alguien con más conocimiento jurídico que yo)

De hecho el artículo 67 de la Ley de Seguridad Vial dice

Art. 67.4. Cuando el infractor no acredite su residencia legal en territorio español, el Agente denunciante fijará provisionalmente la cuantía de la multa y, de no depositarse su importe, el conductor deberá trasladar el vehículo e inmovilizarlo en el lugar indicado por el Agente denunciante. El depósito podrá efectuarse mediante tarjeta de crédito, o en metálico en euros y, en todo caso, se tendrá en cuenta lo previsto en el artículo 80 respecto a la posibilidad de reducción del 50 % de la multa inicialmente fijada

Eso explicaría tu incidente en Francia, y probablemente es lo que ocurrirá de forma generalizada (aunque me sigue pareciendo un abuso que va en contra del espíritu de las directivas UE). Si eres extranjero, podrán tratar de imponer medidas cautelares sobre tu vehículo o embarcación, independientemente de la bandera que tenga

[Rascayus]

Yo en Suiza solo tengo el dinero, y donde saques pa la olla no metas la pata....

[luisglezi]

Originalmente publicado por Rascayus

El tema de las multas de tráfico en paises de la UE ya se ha arreglado. Si es que pa cobrar se ponen enseguida de acuerdo.


http://,www.elconfidencial.com/motor...rafico_907505/

La cuestión no es tanto si se pagan o no. Que lógicamente debe haber mecanismos que garanticen que todo el mundo pague sus sanciones y no haya impunidad de nadie

La cuestión es si por el hecho de que tu barco sea extranjero la administración puede o no inmovilizarlo o requisarlo hasta que no pagues. Si el patrón es extranjero en mi opinión no deberían. Si el patrón es español en mi opinión seria una arbitrariedad y una ilegalidad

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