Navegación con 46 nudos

[gregalet]

Hay un tema que no veo claro y es el siguiente, de los dos barcos uno lleva aparejo a tope de palo y el otro lo lleva fraccionado. Siempre he entendido que navegar solo con la vela de proa en un barco con aparejo fraccionado era jugarte el palo y sobre todo con vientos fuertes, no asi en uno aparejado a tope de palo.
Alguna opinion en contra

[zek]

Aunque entiendo que es dificil dar conclusiones definitivas, no queda nada claro.

¿Es posible remontar -ganar barlovento- en un barco normal? (lo que puede llegar a significar salvar el pellejo)

El compañero Sextante79 no lo ve nada claro, y de hecho apoya su opinion con datos reales, vividos por el mismo. (para mi esto es mas valioso que otras opiniones). Tambien puntualiza que en caso de barcos grandes, de regatas, etc el comportamiento puede ser diferente.

Otros compañeros hacen referencia a otros aspectos (aparejo fraccionado, etc) o a otras situaciones (barcos de regatas, etc).

Sigo interesado en saber (con las limitaciones logicas que supone una afirmacion de este tipo) si un velero normalito (entre 20-30 pies), con tripulacion normal y velas en estado regular (lo mas comun) seria capaz de salir de una situacion como esta (remontar con la costa a sotavento).

[Mirlotu]

A ver hombre, ¿va a ser lo mismo en un 26 pies de 2000 de desplazamiento que en un bicharraco de 12 ton hecho para ceñir,un Swan por ej,con buenas velas? Pa superar esas olas necesitas masa,diria yo, y pa mucho viento buenas velas.

Y en mi opinion, barco normalito de 26 a 30 pies,tripu normalita,velas normalitas, no se si remontaria mucho mas de 35-40 de real (que serian ponle 40 o 45 de AWS).

Yo personalmente,con dos rizos y genova III en un 30 pies,hasta 30 de AWS ciñendo voy mojandome pero bien,pero más allá de 35 AWS me da la impresion que el castigo al barco es desaconsejable,si bien sigo ganando barlovento (hasta ahora hasta 35 aws)pero con pantocazos y rocion tras rocion. Y como tengas que hacer ponle 20 millas en estas condiciones y rumbo, lo mas facil sera que,como yo, busques otro sitio donde recalar :-)

[Bluemast]

Por supuesto que el barco importa. Y mucho. Un barco pequeño derivará mucho. Pero sobre todo, el diámetro de obenques, espesor de fibra, etc.... marcan la diferencia. Un barco pensado para familia / tranqui-salida, probablemente lo pasará mal.

Quizás aquí hay que recordar que ahora los barcos de clasifican en su cálculo estructural (y creo que categoría de navegación), por el tamaño de ola y velocidad de viento para los que están preparados. ()

PIENSO que llegados a esos nudos, tienes el genova tan enrollado, que la tensión de driza ya no es efectiva. se ha quedado en las dos o tres primeras vueltas del grátil... Además, normalmente el gramaje de un genova enrollable no es adecuado a estas condiciones... Todo dependerá de los criterios de eleccción de las velas.

Nadie recuerda las regatas de viento fuerte en First Class ? un barco fantástico, 1200 kg y 8 m, fraccionado y burda alta...

Quizás si el Figaro redujese mayor, iría mejor (un rizo más, cambio a mayor de capa?)

Un problema grande, son los pantocazos. Las aceleraciones e inercias en el palo son muy altas. Y al dar el pantocazo, todo eso se transmite a anclaje de back, escotas, etc. Ahí es muy importante los mm.... de casco/cubierta, etc...

Sobre tope o fraccionado... en cada pantocazo el foque tirará muyo lateralmente y el palo hacia proa en su parte superior. Por eso es importante sujetarlo.
En un tope de palo es fácil con el back.

En un fraccionado no sería problema con las burdas altas, que suelen coincidir en alturas con el stay.

Ahora bien, si no hay burdas..... tendrías que meter back para sujetar el tope. Pero al tirar hacia proa en las olas, pienso que el palo flexaría hacia proa en su zona media, volviendo después de la ola... situación nada agradable si dura algunas horas.
Esta flexión también puede ocurrir en el aparejo a tope si el palo es flexible. Se evita limitándola con las burdas (normalmente a media altura) y el baby stay, que debe coincidir en altura con las burdas para un buen control.

En la experiencia de 55 íbamos en un crucero-regata, pero las velas eran buenas (se podían aplanar). Era tope de palo, pero llevábamos burdas y baby. Palo flexado, pero sin movimiento. Sujeto con back y burdas-baby.

[caribdis]

Originalmente publicado por Mirlotu

A ver hombre, ¿va a ser lo mismo en un 26 pies de 2000 de desplazamiento que en un bicharraco de 12 ton hecho para ceñir,un Swan por ej,con buenas velas? Pa superar esas olas necesitas masa,diria yo, y pa mucho viento buenas velas.

Y en mi opinion, barco normalito de 26 a 30 pies,tripu normalita,velas normalitas, no se si remontaria mucho mas de 35-40 de real (que serian ponle 40 o 45 de AWS).

Yo personalmente,con dos rizos y genova III en un 30 pies,hasta 30 de AWS ciñendo voy mojandome pero bien,pero más allá de 35 AWS me da la impresion que el castigo al barco es desaconsejable,si bien sigo ganando barlovento (hasta ahora hasta 35 aws)pero con pantocazos y rocion tras rocion. Y como tengas que hacer ponle 20 millas en estas condiciones y rumbo, lo mas facil sera que,como yo, busques otro sitio donde recalar :-)

Yo creo que la masa no es importante, lo importante es la efectividad del plano vélico y plano de deriva.

Es necesaria una buena estabilidad, tanto de formas como de lastre. No es lo mismo un barco muy fino que va a ir enormemente escorado que uno que apoye el costado y no pierda pala porque además lleva dos. Y no es lo mismo una proporción de lastre del 30% que una del 50% (o una quilla pivotante o lastre de agua).

Es necesario que plano vélico y de deriva estén conjuntados, si tenemos poca orza, podremos aguantar mucho viento pero va a ser difícil ceñir mucho, como las tablas. Si tenemos demasiada, tal vez el viento nos produzca demasiada escora, y así tampoco es posible ceñir.

Y que las velas sean fuertes. La jarcia suele serlo porque está dimensionada con respecto a la estabilidad del barco...y que la vela de proa se pueda aplanar...Pero así todo, el sufrimiento del material es enorme, y más aún el de la tripulación. Yo contaba de una situación en la que sabía que era mucho peor ponerse en popa, y no te queda más remedio que aguantar, pero escapar era lo que te estaba pidiendo el cuerpo todo el tiempo...y finalmente, después de cuatro días de paliza, el barco salió con desperfectos muy menores: casi siempre los barcos aguantan más que las tripulaciones...

[gypsylyon]

Originalmente publicado por gregalet

Hay un tema que no veo claro y es el siguiente, de los dos barcos uno lleva aparejo a tope de palo y el otro lo lleva fraccionado. Siempre he entendido que navegar solo con la vela de proa en un barco con aparejo fraccionado era jugarte el palo y sobre todo con vientos fuertes, no asi en uno aparejado a tope de palo.
Alguna opinion en contra

En un aparejo fraccionado se le da preponderancia a la vela mayor. En el fondo el aparejo fraccionado se utiliza para subir la altura del palo. El angulo entre el palo y el estay de proa esta limitado para que la fuerza sea efectiva. Fijate en el puerto y veras que todos los veleros tienen el mismo angulo. En el caso del aparejo fracionado se montan las burdas altas que como bien dice Bluemast coinciden con la altura del estay. Por otra parte el aparejo fraccionado se monta en palos pasantes con fogonadura. Esto con las burdas le proporcionan la estabilidad necesaria al palo. Otra ventaja del palo pasante es que es mas delgado que los palos sobre cubierta con lo que tienen menos peso. Por ello el sistema fraccionado se monta en veleros de regata o crucero-regata.
En el caso de tu pregunta si te juegas el palo solo navegando con la vela de proa, he de decirte que si cazas la burda de barlovento No (si no oo haces si). Porque otra de las funciones de la burda, ademas de estabilizar el palo es que este lo flexione hacia popa y de esta manera tensamos el estay de proa. Por su puesto que la superficie de la vela de proa tiene que ser proporcional a la fuerza del viento.

Contestando a Zeck yo diria que seria muy dificil pero noo imposible. Yo he vivido en el cantabrico alguna que otra galerna en un 25 pies con vientos de 45 nudos y he de decir que sin vela solo con el palo el barco se escoraba hasta el punto de ver la orza fuera del agua. Ademas el barco abatia que ni contar. Colocar la vela de capa con ese viento nos fue imposible, entonces era joven y con poca experiencia en tormentas o vientos fuertes. Al final navegabamos solo con el palo. Actualmente 40 años despues tengo mis dudas si en uns 20 o 25 pies se podria aguantar ese viento. Si no recuerdo mal Julio Villar con su supermistral (25 pies) volco con este viento.

Con ello quiero decir que coincido con Bluemast en que el barco es importante. Mi barco actual, un Bellure 39 me aguanto bastantes horas un viento de 50 nudos con rachas de 55 con dos rizos de mayor (el genova enrollable acortado no era nada eficaz). En esos momentos pense que menos mal estoy en este velero y no en uno mas pequeño.
Esta experiencia me dio mucho que pensar y ahora, cuando el bolsillo me lo permita quiero montar un stay volante para izar, en estas circunstancias de vieto fuerte una trinqueta con rizo, recomendado por mi veleria.

Esto puede ser una discusion, si tener trinqueta y capa o trinqueta con rizo.

[gregalet]

Originalmente publicado por gypsylyon

En un aparejo fraccionado se le da preponderancia a la vela mayor. En el fondo el aparejo fraccionado se utiliza para subir la altura del palo. El angulo entre el palo y el estay de proa esta limitado para que la fuerza sea efectiva. Fijate en el puerto y veras que todos los veleros tienen el mismo angulo. En el caso del aparejo fracionado se montan las burdas altas que como bien dice Bluemast coinciden con la altura del estay. Por otra parte el aparejo fraccionado se monta en palos pasantes con fogonadura. Esto con las burdas le proporcionan la estabilidad necesaria al palo. Otra ventaja del palo pasante es que es mas delgado que los palos sobre cubierta con lo que tienen menos peso. Por ello el sistema fraccionado se monta en veleros de regata o crucero-regata.
En el caso de tu pregunta si te juegas el palo solo navegando con la vela de proa, he de decirte que si cazas la burda de barlovento No (si no oo haces si). Porque otra de las funciones de la burda, ademas de estabilizar el palo es que este lo flexione hacia popa y de esta manera tensamos el estay de proa. Por su puesto que la superficie de la vela de proa tiene que ser proporcional a la fuerza del viento.

Contestando a Zeck yo diria que seria muy dificil pero noo imposible. Yo he vivido en el cantabrico alguna que otra galerna en un 25 pies con vientos de 45 nudos y he de decir que sin vela solo con el palo el barco se escoraba hasta el punto de ver la orza fuera del agua. Ademas el barco abatia que ni contar. Colocar la vela de capa con ese viento nos fue imposible, entonces era joven y con poca experiencia en tormentas o vientos fuertes. Al final navegabamos solo con el palo. Actualmente 40 años despues tengo mis dudas si en uns 20 o 25 pies se podria aguantar ese viento. Si no recuerdo mal Julio Villar con su supermistral (25 pies) volco con este viento.

Con ello quiero decir que coincido con Bluemast en que el barco es importante. Mi barco actual, un Bellure 39 me aguanto bastantes horas un viento de 50 nudos con rachas de 55 con dos rizos de mayor (el genova enrollable acortado no era nada eficaz). En esos momentos pense que menos mal estoy en este velero y no en uno mas pequeño.
Esta experiencia me dio mucho que pensar y ahora, cuando el bolsillo me lo permita quiero montar un stay volante para izar, en estas circunstancias de vieto fuerte una trinqueta con rizo, recomendado por mi veleria.

Esto puede ser una discusion, si tener trinqueta y capa o trinqueta con rizo.

mi pregunta viene en relación a que la mayoria de los barcos con aparejo fraccionado no llevan burdas y por lo tanto me parecia una temeridad empezar a hablar de ir con un genova enrollado y 46 nudos sin empezar por dicho tema.
En cuanto al palo pasante, la mayoria de los fraccionados que conozco en crucero no son pasantes, por ejemplo toda la clase First de los 90.
Yo por si acaso, siempre que me pilla voy con un solent en proa y 3 rizos en la mayor

[gypsylyon]

Originalmente publicado por gregalet

mi pregunta viene en relación a que la mayoria de los barcos con aparejo fraccionado no llevan burdas y por lo tanto me parecia una temeridad empezar a hablar de ir con un genova enrollado y 46 nudos sin empezar por dicho tema.
En cuanto al palo pasante, la mayoria de los fraccionados que conozco en crucero no son pasantes, por ejemplo toda la clase First de los 90.
Yo por si acaso, siempre que me pilla voy con un solent en proa y 3 rizos en la mayor

Perdona pero se me fue el santo al cielo y me olvide de comentar lo palos sobre cubierta. En general para estos barcos el fracionado es menor , por ejemplo 10/11 o 9/10. Estos fraccionados montan los obenques retrasados para evitar las burdas y con el back se puede inccluso tensar stay. Es decir que mientras mantengas la tension de backstay el palo estara seguro. Pero es aconsejable vigilar continuamete la tension de los obenques y sus anclajes ya que estos sufren muchosobre todo con ola, y si encima navegas en el mediterraneo todavia mas frecuentemente

[Prometeo]

de todas formas también se puede intentar graduar el trapo para no tener que pantoquear sin atravesarnos. el problema también tiene que ver con la forma de las olas, porque si vienen demasiado verticales y rompiendo tenemos que abrir más rumbo para no pincharlas y no quedarnos parados y sin gobierno. con este tipo de olas, es casi imposible navegar de través, la única solución es correr delante y a buena velocidad para no encapillarlas - si tienes tierra a sota es evidente que no puedes hacerlo.

el problema se resume si no tienes millas para correr y en crucero- en perder el menor barlovento posible, intentando sufrir nosotros y el barco lo menos posible. incluso con un avance lento - casi poniéndonos a la capa- abatimos, pero siempre menos que sacando la baluma de un Génova embolsado.

por otra parte, cuando navegamos con el genova, aunque no tenemos la mayor con su correspondiente peligro de trasluchada, cuando se desventa la bolsa del genova y vuelve a portar, pega unos estrincones terribles que hacen sufrir mucho la jarcia.

por todo lo anterior, creo que es muy difícil dar una solución para todo tipo de condiciones - aunque el viento esté entre los cuarenta y cincuenta nudos.

[gypsylyon]

Originalmente publicado por Prometeo

por otra parte, cuando navegamos con el genova, aunque no tenemos la mayor con su correspondiente peligro de trasluchada, cuando se desventa la bolsa del genova y vuelve a portar, pega unos estrincones terribles que hacen sufrir mucho la jarcia.

Y que no se te ponga en capa por que entonces, como no llevasl a mayor no puedes compensar la fuerza de proa y con ese viento vas a escorar como con un spi sin control, riesgo de rotura incluso vuelco. Por otra parte para, cazar la escota de sotavento la vas a tener que buscar en el agua por la escora. Entre que amollas la de ahora barlovento y cazas la de sotavento para estabilizar el barco se te puede hacer eterno y pasar muchas cosas. En regata he volcado alguna que otra vez y va muy rápido. Como ya dije antes con este viento no pasaria de los 120 grados de aparente.