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#1
01-04-2016, 22:16
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¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
 Buenas a todos. En el permanente aprendizaje del arte de navegar,con respecto al trimado de las velas hay varios puntos que se usan individualmente para saber si el aparejo esta bien trimado. Uno de ellos son los catavientos,tanto los de la baluma de la mayor como los del gratil de la vela de proa,basicamente tienen que ondear en horizontal,permitiendose que el superior de la mayor se esconda a intervalos,si esto se consigue se supone que el barco va bien trimado. Otro es la velocidad,entiendo que cuando a un rumbo determinado conseguimos mas velocidad con los cambios de trimado el punto en el que mas velocidad llevamos es en el que mejor hemos dispuesto las velas. Y otro es el timon,si navegando a un rumbo determinado, conseguimos que el barco navegue con el timon a la via entiendo asimismo que el aparejo tambien esta bien dispuesto ya que el barco ni orza ni arriba manteniendose equilibrado. Por supuesto que sobre todo esto influye en gran medida el oleaje y las rachas,pero consideremos una altura de ola de 0,50 mtrs y un viento constante de unos 12 nudos. La relacion catavientos/velocidad es la que consigo con mas facilidad,pero el timon....hay el timon,creo que es la parte mas complicada,conseguir ver como el piloto automatico gobierna el barco con unos casi imperceptibles movimientos de la rueda ora estribor ora babor (o incluso navegar normalmente de ceñida sin piloto automatico y la rueda suelta,y el barco mantiene perfectamente el rumbo) me es tarea harto complicada,en el caso de la ceñida lo consigo mas facimente, normalmente,en mi caso tengo que luchar con la tendencia a orzar,lo cual entiendo que es el resultado de un desequilibrio en el centro velico,pero si varío el trimado para corregirlo o pierdo velocidad o varian los catavientos,y se supone que el timon a la via ofrece menos resistencia al avance,pero el cambio de trimado me penaliza mas en la velocidad. Asi que dicho esto,me gustaria saber vuestras opiniones sobre la relacion de estos factores y si hay alguno mas que no tenga en cuenta o si mis planteamientos son equivocados. Saludos. 
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#2
01-04-2016, 22:31
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Mi opinión es sin saber si estás velereando en solitario o con tripulación y en regata o en crucero, ya que un timón que no necesita casi tocarse te hace la vida más placentera en crucero y en solitario. Pensá que navegantes solitarios cuando no existía el piloto automático trimaban de tal manera que les permitiese descansar. Ahora en regata es otra historia por lo que estás buscando es la mayor velocidad con la menor resistencia al avance por rozamiento del agua y de la obra viva del barco e incluso la resistencia del timón.
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magallanesXIX (02-04-2016) | ||
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#3
01-04-2016, 22:48
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Lo has explicado tu mismo.
Los catavientos te dicen que la vela esta bien orientada al viento. El timon te dice si la superficie vélica de ambas velas esta compensada. Si el viento es constante sin rachas y las velas estan bien trimadas y su superficie compensada, el barco no debe orzar. Se debe evitar compensar la orzada con el timon. El timon es un freno importante, aparte de que se fuerza su eje y comandos La tendencia a orzar viene por las rachas de viento. Por ello cuando viene la racha se suelta algo de escota de la mayor y luego se vuelve a cazar. Claro esto se hace en regata. De esa manera se compensa la tendencia a la orzada. A veces el problema es que la bolsa de la mayor esta muy retrasada y por ello la potencia se va a popa. Hay que ver como va el pajarin para controlar esta bolsa y tambier cazar un poco la contra se soluciona el problema. No hay que olvidar el Tuwist de la baluma. Cazar hasta que deje de flamear arriba y luego aflojar un poco. Siempre digo, que merece la pena tomarse un dia para realizar solo maniabras y jugar con el trimado para ver como cambia el comportamiento del barco Editado por gypsylyon en 01-04-2016 a las 22:51.
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magallanesXIX (02-04-2016) | ||
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#4
02-04-2016, 11:41
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Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
navego solo o a dos,como dice el cofrade gypsylyon, los cataviento me dicen que las velas estan bien orientadas y el timon que estan bien compensadas,efectivamente el problema son las rachas,por eso he puesto como ejemplo que haya un viento constante. voy a preguntarlo de otra manera:vamos navegando de traves,viento constante de 12 nudos y ola por la amura de 0,5m, los catavientos me indican que las velas estan bien orientadas,hemos conseguido la maxima velocidad a la que podemos ir con esas condiciones,pero tenemos que ir con el timon contrarrestando la tendencia a orzar,si eliminara esa resistencia de la pala sobre el agua al ponerlo a la via iria todavia mes rapido. ¿sobre que elemento tengo que actuar para mantener rumbo,velocidad(por lo menos que no disminuya) y que el timon pueda ir suelto a la via? yo lo que hago es amollar un poco mayor,como dice el gypsylyon pero pierdo velocidad y los catavientos ya no pintan bien,sobre actuar sobre el pajarin,he probado pero no noto cambio,cazo nada,cazo a muerte nada,amollo nada y el twist de la mayor¿te refieres a la torsion? no lo he tenido muy en cuenta,basicamente lo que hago es con viento suave carro a barlovento,medio al centro y fuerte a sotavento. No se si consigo explicarme bien  .
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#5
02-04-2016, 16:28
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Puedes hacer distintas cosas
Baja carro mayor. Caza cuninngam y pajarin Abre escota Riza mayor.
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#6
02-04-2016, 18:12
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
También podrías tener tendencia a irse de orzada por llevar las velas muy embolsado.
Igual tienes el palo con mucha caída a popa. Habría que saber también superficie en metro tanto del foque/genova como de la mayor. Aparte prueba también lo que te recomienda ela resto y jiauka. Aplana mayor y en ceñida no caces mucho en genova aplanandolo en su pujamen. Dale curvatura al pujamen y obtendrás un borde voluminoso de ataque. Y sigue probando cosas..... Así se aprende 
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#7
02-04-2016, 18:57
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Si sueltas escota tambien la contra y veras com la bolsa se va a proa. Quitale tension al backstay para que la vela de proa gane potencia Tambien es posible que tengas la jarcia floja y tengas una flexion lateral importante a sotavento con la fuerza del viento. Esto haria que te embolse mucho la mayor aumentando potencia. Pero si tambien esta muy tenso pierdes flexion del palo y tamien influye. La jarcia de sotavento no debe quedar destensada. Asi que te recomiendo primero que ajustes bien la jarcia. Ajustando de abjo arriba Un barco ardiente puede ser por: carena: barco demasioado aproado centro de deriva demasiado avanzado demasiado escora aparejo: Demasiado reculado palo demasiado a popa demasiada inclinacion del palo demasiada poca felxion vela mayor: demasiado grande demasiado embolsada con volumen demasiado reculado no muy torsionada incidencia demasiado fuerte vela genova: no muy potente demasiado torsionado incidencia demasiado debil Por otra parte con 12 nudos estas en el limite de un genova 2 (130%) a genova 3 (98%). La denominacion de los genovas se basa en la cantidad de vela que sobrepasa el triangulo de proa. Asi un genova1 es 150% (50% de la longitud del triangulo de proa a popa del palo), genova2 130% y genova3 98%
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magallanesXIX (03-04-2016), X TUTATIS (02-04-2016) | ||
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#8
02-04-2016, 19:04
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Aquí 1 video que hice esta semana santa volviendo de formentera.
El barco va de aleta (140 de real aprox.) sin piloto y sin nadie a la caña, la clave en este caso fue rizar la mayor. Y otro de hace 1 tiempo, de ceñida, con 1 goma a barlovento, que es otra solución que me olvidado antes. La mayor tambien va rizada, pero no me acuerdo si fue para equilibrarlo o por exceso de viento  Editado por jiauka en 02-04-2016 a las 19:07.
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#9
02-04-2016, 21:23
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Veo que eres un gran lector de Beltrán de Cheret.  No es que se aprenda mucho...... Se aprende todo. Editado por X TUTATIS en 03-04-2016 a las 08:11.
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#10
03-04-2016, 12:12
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Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Cuninngam no tengo y el pajarin la verdad es que cuando actuo sobre el no noto ningun cambio . Abrir escota,si viene una racha abro escota y cuando pasa vuelvo a cazar,pero si la abro y la dejo asi veo que los catavientos ya no pintan igual y empiezo a darle vueltas a todo otra vez,cierto es que al abrir escota el timon trabaja menos,pero la velocidad baja Rizar mayor,normalmente no rizo hasta que el viento no sube por encima de 20 nudos(barco de 35 pies),por debajo no tengo sensacion de ir pasado de trapo ni escora excesiva. Cita:
Cita:
.no,en serio muchas gracias,seguire probando todo lo que me comentais,tengo mucha paciencia. Por cierto Jiauka,muy buenos los videos,eso es lo que espero conseguir y en cualquier rumbo,no necesitar piloto automatico .Y otra pregunta mas,cuando haceis los cambios mas finos de trimado,que cantidad de cabo cazais/amollais;dedos,un palmo,dos?,creo que peco de cambios demasiado pequeños y de esperar una reaccion del barco mas rapida. Saludos.
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#11
03-04-2016, 12:58
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Hola a todos y una ronda a mi cuenta
Por aportar, creo que la distribucion de pesos es otro factor que no se ha mencionado. Especialmente en esloras pequeñas como la mia (un first 21.7) Yo veo que cuando el barco orza y no consigo equilibrarlo (no tengo carro de escota de mayor) sentandonos mas a popa conseguimos cierta estabilidad. Entiendo que es por el abatimiento a proa. A lo mejor no es muy ortodoxo, pero todo ayuda. Es el principio de gobierno del patín catalán no? Orzar/arribar con el abatimiento. Buen hilo, gracias a todos. Por cierto quien es Beltran de Cheret? Un saludo Victor
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"Viento, que en su murmullo parece hablar, mueve el mundo, con gracia le ves bailar, y con él, el escenario de mi hogar. Mar, bandeja de plata, mar infernal, es un temperamento natural, poco o nada cuesta ser uno más." Click aquí para la carpeta compartida del "Hilo Del Beneteau Oceanis Clipper 393"
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#12
03-04-2016, 13:23
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Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Supongo que es este. http://www.editorialjuventud.es/3317.html Lo busque en cuanto lo menciono el cofrade X TUTATIS,la verdad es que tiene muy buena pinta.
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#13
03-04-2016, 13:24
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
El mio es la trecera edicion del 2008 ISBN 978-84-261-3317-5 Me lo regalo un buen amigo
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#14
03-04-2016, 13:46
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Sólo un pequeño apunte, con un trimado correcto y viento ligero, digamos 5/10 nudos, el barco debe querer orzar un poco, no es bueno que vaya demasiado "muerto"....
Esa ligera tendencia a orzar es la que hace que el barco sea sensible y tienda siempre a buscar el ángulo máximo de ceñida. Evidentemente, esa tendencia hay que controlarla con un poco de timón, que es un ligero freno, pero que vamos a compensar favorablemente manteniendo el barco siempre en su mejor ángulo. Esa ligera tendencia a orzar también es muy importante llevando la caña de noche, cuando las referencias visuales son malas, pero cuya falta se puede compensar perfectamente atendiendo al tacto de la caña...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#15
03-04-2016, 14:03
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Respuesta: Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Muchas gracias por la anotacion,a lo mejor resulta que no lo hago tan mal. Pero en ese caso no es posible que el barco navegue solo sin un piloto automatico,ni gomas y sin tener que estar a la rueda? entiendo entonces que para poder conseguir esto habria que llevar el aparejo "mal" trimado de forma que lo permitiera,penalizando el trimado correcto para beneficiarse de la comodidad de no tener que estar a la rueda. no es que este empeñado pero por alguna razon me sentiria muy satisfecho si consiguiera que el barco navegara a rumbo sin la asistencia de un piloto,ya sea automatico o timonel.
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#16
03-04-2016, 14:16
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Re: Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
El pajarin sirve para cambiar la bolsa de la vela. Con poco viento aflojas el pajarin para que embolse mucho y se va cazando a medida que sube el viento. Normalmente en la botavara hay una guia de distancias para colocar el pajarin según el viento. Cita:
Si te interesa, porque quieres ganar barlovento, puedes aprovechar la racha para orzar más, con lo cual no corriges nada. Al aflojar la escota le quitas potencia a la vela mayor y por lo tanto la tendencia de aproar. El timon vuelve a la via y le quitas esa resistencia. En principio no debes perder velocidad ya que la fuerza de empuje debe mantenerse igual que antes de la racha. Lo que tu puedes notar, es que con la racha al aumentar el aparente teienes mas viento en la bañera y te puede parecer que vas mas rápido. De todas maneras si no aflojas la escota, el barco ganara un poco de velocidad por el aumento del viento y al soltar la escota se recupera la velocidad que llevabas y esto te puede parecer que pierdes velocidad. Otra posibilidad es que amollas demasiado. El efecto de un cambio de trimado siempre se retrasa un poco. Las rachas las ves en el agua antes de que te llegue al barco, asi que fijate y asi te puedes adelantar a la racha. Despues de dos o tres rachas sabes lo que debes amollar de la escota. Cita:
La curvatura del pujamen la consiges con el pajarin. Esta curvatura sirve para embolsar más en vientos debiles y aplanr segun sube el viento. Ten encuenta que la fuerza máxima de la vela es donde tienes la curvatura o la bolsa. Aflojando el pajarin el barco se hace adiente. Si la bolsa esta a popa el barco sera ardiente, si la mandas a proa, por ejemplo tambien cazando la contra y pajarin dejara de serlo Con la escota se aplana la baluma y le quitas torsion. Esto es bueno cuando ciñes a rabiar y el viento es fuerte. La torsion o el twist es importante porque la intensidad del viento no es igual arriba que abajo de la vela. Es más fuerte arriba que abajo. Por ello con la torsion sueltas mass viento arriba que abajo. Si tienes un aparejo fraccionado, la contra, aparte de tensar la baluma te mejora la torsion. En uno no fraccionado solo tensa la baluma. El escotero se adelanta según va bajando la intensidad del viento. Esto mejora el canal entre genova y mayor. Incluso si el viento es muy flojo lo puedes colocar mas a barlovento de la crujia. Esto unido a un pajarin suelto y una escota floja, hará que la mayor embolse mas viento y gane en potencia Cita:
Por ejemplo si cazas mucho la escota, salen arrugas en el gratil en el angulo palo-botabara. Esto lo ajustas con el cunningham hasta que desaparecen las arrugas. Como he dicho antes la reaccion no es inmediata En general se realiza el ajuste y se observa el efecto conseguido. Si no es correcto se corrige hasta estar satisfechos. Cuando conoces tu barco, lo haces de forma automática y precisa, casi sin necesidad de corregir. Buscate alguien que tenga experiencia en regatas y sal un dia de viento con el para practicar y ver como te trima el barco. Hazte anotaciones de posicióm de botavara segun fuerza del viento y marca las drizas y escotas con cinta de diferentes colores. Por ejemplo verde para poco viento y rojo para muchisimo. Hazte anotaciones de cuando tomar rizos. Yo pienso que para tu velero de 35 pies a partir de 20 nudos deberias tomar un rizo en la mayor. En regata es asi. Según que velero tienes unas tablillas de trimado. Mirate la tension de la jarcia tambien y que el palo este recto (estribor- babor) Mirate la tension de la driza de la genova que no este extremadamente tensa. Mira la inclinacion y curvatura del palo proa-popa. Si los obenques estan muy tensados de arquea a popa y te lo hace ardiente. Editado por gypsylyon en 03-04-2016 a las 14:29.
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#17
03-04-2016, 14:36
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Buenas, que corran las birras
Disculpar mi ignorancia, pero a primera reflexión entiendo que tanto orza como timón colaboran para impedir el abatimiento. Si se logra un rumbo estable con la caña suelta sería similar a no tener timón, es decir que todo el esfuerzo se lo lleva la orza. Ya que tenemos dos apéndices metidos en el agua, todo lo que se note que trabaja el timón para no orzar, se lo resta a la orza. Suponiendo que abatimos 10º, lo ideal (a primera vista) es que el timón tenga esos 10º de incidencia también, o sea la caña a la vía. En el video de Jiauka se puede apreciar que la caña suelta parece que está esos 10º a sotavento, la caña marcaría el rumbo real. Total, que resumiendo, pienso que hay que sujetar la caña porque debe trabajar, y la medida sería que trabaje yendo a la vía aproximadamente. Cuando dejo la caña fija en ceñida, normalmente hago eses, arribando y ganando escora hasta el punto de orzar y perder escora para volver a arribar, por muy bien que ajuste velas o posición de la caña siempre haré eses, cuanto más suaves mejor. Para el equilibrio, una herramienta es el trimado de las velas pero solo con eso es dificil y no es lo mejor por lo que dije del abatimiento, si se combina con la posición de la caña que es otra herramienta sería más fácil conseguir dicho equilibrio. En mi modesta opinión, que soy novato.
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#18
03-04-2016, 19:07
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Respuesta: Re: Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
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#19
03-04-2016, 19:54
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Re: Respuesta: Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Si ajustamos la tendencia a orzar con un poco de caña a barlovento (timón para arribar), el barco debe quedarse en ese juego contínuo de orzar, desventarse ligeramente, arribar, orzar de nuevo... En una maqueta, ponemos las velas a ceñir y si plano vélico y plano de deriva están bien ajustados, aún con el timón totalmente fijo, el barco va a ponerse en ceñida y mantener ese rumbo sin mayor problema: Otra cosa es que estemos hablando de un barco de regatas con el centro vélico muy encima del centro de deriva, y además una orza muy fina con poca estabilidad de rumbo. Ahí influirán muchas cosas, el peso de la tripulación, lo constante que sea el viento, etc... Un saludo
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#20
03-04-2016, 20:32
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Re: Respuesta: Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
O como bien dices caña algo a barlo, yo pongo 1 sadow y puedo estar horas sin tocar la caña, hasta me he echado alguna siesta dentro. Y si hay ola, carro de genova adelantado, se pierde angulo de ceñida, pero se mantiene rumbo. Y aunque cada barco es 1 pequeño mundo en casi todos se puede llegar a tener 1 rumbo estable de ceñida sin tocar la caña en condiciones estables de viento y que el mar no sea exagerado ni cruzado.
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caribdis (03-04-2016), magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#21
03-04-2016, 20:39
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Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
¿Que es un sadow?
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#22
03-04-2016, 20:43
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cabo elastico, le das mas o.menos tension en.funcion del viento y tira de la caña a barlo si fijarla.
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magallanesXIX (03-04-2016) | ||
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#23
03-04-2016, 20:59
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Re: Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
pues de veras este es tu libro. No necesitas más.
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alexandre.perez (03-04-2016) | ||
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#24
03-04-2016, 21:06
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Respuesta: Re: Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
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#25
03-04-2016, 21:21
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Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?
Cita:
Tienes toda la razón. Cuanto más peso a popa metas menos ardiente será el barco. En estos veleros cortos de eslora, el sustento lo suelen tener de mitad hacia popa, de ahí la importancia de repartir pesos proa/popa. Beltrán de Cheret pues es un guru de las regatas. Tiene un libro muy técnico y completo del cual se aprende mucho. Sl2
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